機関銃弾で74式戦車に穴があいた弾痕を見てしまった隊員もいた

これって本当？

「メイド・イン・ジャパンの「戦車」は薄すぎて使いものにならない」加藤健二郎

http://www.mag2.com/p/news/140969削除された記事が1件あります.見る

…	そら当たる場所と口径によっては穴くらい開くだろう

…	まず部隊配備の74式戦車が機関銃の実弾で撃たれる状況って今まであったの？ 何かの実験？でなきゃ不祥事？

…	ま、非現実的な妄想設定してチハの装甲は機関銃で抜けるとか喚いてたバカもいる平和な日本だから

…	この著者の主張が正しいなら 日本にはドリルを作る技術やメーカーが存在しないことになるな。日本は今でも硬い鉄をつくることができないそうだから。 バカバカしい。

…

まぁカトケンですし

…	120mm機関銃弾ならあり

…	今の日本の装甲は不正規戦時代としては明らかに不足だけど素材自体は悪く無いだろ

…	昔の戦車は対戦車ライフルに結構やられた。 しかし戦車と言っても正面装甲なのか背面なのか 底面なのか上部装甲なのかで全然話は違って来る どこの装甲？

…	>http://www.mag2.com/p/news/140969 くさすぎだろこの記事 そもそも硬い鉄が苦手ってどっから来た話だよ 用途は違うがハイテンの開発競争に真っ向対決してたの知らんのか？ 言っていた。だろう。聞いた。何一つ根拠の無い糞記事すぎる

…	逆神様がいなくなって清々したのもつかの間まだまだ先は長いな

…	>逆神様がいなくなって清々したのもつかの間まだまだ先は長いな 働かないアリさんをイナイイナイしたら、働いていたアリさんがヒキニート化して結局比率は元の木阿弥という話を思い出した つまりまともな人の数を保つには……

…	※こいつは潜水艦や10式戦車にも頓珍漢な発言を行って突っ込まれています

…

例

…	薄いとは装甲の事かな？ ならばその通り 但し日本は侵略を目的としないので防御戦闘を目的とした場合、 駆逐戦車としての運用に近い戦闘が予測されるので戦闘戦車としては不安だが駆逐戦車としては使えると思われる

…	90式も10式も正面装甲で120mmAPFSDS弾に耐えられる装甲を要求仕様としているのに薄いとはこれ如何に わざと突っ込みどころ満載の記事かいてPV稼ぐのが目的なんじゃないかと・・・

…	もう、おませな中学生並みの作文だなｗ

…	>>http://www.mag2.com/p/news/140969 >くさすぎだろこの記事 >そもそも硬い鉄が苦手ってどっから来た話だよ 読んでないけど、この感想からすると以前もここで話題になってたやつでしょ 一般に硬いものは割れやすいのだがそういうのすら知らない人なんだよね

…	チハですらM2重機関銃でも45m以内で装甲が一番薄い場所にあたった何発かがようやく貫通って程度なのに 後面でも25�oあると言われる74式の装甲を抜くなんて不可能だわな(あってもかなり限られた状況)

…	逆に考えるんだ。 日本には戦車の装甲をスポスポ抜けるくらい高性能な機関銃がそろってると自慢しているんだよ。きっと。

…	>チハですらM2重機関銃でも45m以内で装甲が一番薄い場所にあたった何発かがようやく貫通って程度 チハがM2にやられるという伝説は、占守島攻防戦でソ連軍の14.5mm対戦車ライフルでチハがやられたことが、誤解として広まったのかもね。

…	>チハがM2にやられるという伝説は チハがＭ２にやられるというのはハ号とチハを混同していたせいだと聞いたことがある。 米軍もハ号と遭遇することの方が多かっただろうし、12.7ｍｍ機関銃が日本軍軽戦車を貫通するというのがチハとハ号の区別なく伝わったのかもしれない

…	貫通と穴は別もんだろと 装甲板は硬い金属だけじゃないんだよ らしい

…	>チハですらM2重機関銃でも45m以内で装甲が一番薄い場所にあたった何発かがようやく貫通って程度なのに >後面でも25�oあると言われる74式の装甲を抜くなんて不可能だわな(あってもかなり限られた状況) AK-47でも防弾車に改造したような装甲だとフルオート掃射されたら希にダブルタップして貫通する場合があるからね 狙撃されたら時速45km以上で蛇行して逃げろって教習されるらしい 戦車並みの装甲なら7,56mm程度大丈夫とおもうけど機関銃が何口径なんだって話

…	>この著者の主張が正しいなら >日本にはドリルを作る技術やメーカーが存在しないことになるな。 そうなると「そうりゅう型」みたいな潜水艦も作れないよなぁ・・・

…	そういえばベトナムで、初期型のM113がAK-47で至近距離から撃たれて貫通された、という話を聞いたが本当だろうか？ PKやDPに撃たれて貫徹されるのなら、十分にありえると思うのだが。

…	この世代は殴りあうのを前提に作ってないからでしょ

…	>AK-47でも防弾車に改造したような装甲だとフルオート掃射されたら希にダブルタップして貫通する場合があるからね ホワイトハウスダウンで大統領専用車がミニガンで撃たれて耐えてたけどありゃフィクションだったんだな

…	機関砲ならエイブラムスでも側面500mで撃破出来るって雑誌で見た気が 30�o40�oの話だけどね

…	>初期型のM113がAK-47で至近距離から撃たれて貫通された Ｍ113は浮航性、空輸性確保のためアルミ製装甲なので。 後継のブラッドレーもアルミ。 ウォーリアーや89式は鋼製車体。

…	ボフォースの40mmならAPFSDS-Tを使い2000mで120mmのRHA換算の貫徹力を発揮する LIWの76mmはAPFSDS-Tを使い2000mでT-62の砲塔正面（242mm）を抜くというくらいだぞ 7.62mmで抜けるというなら74式の装甲はタイのスティングレイ軽戦車（最大装甲厚14mm）以下 という事になってしまうな

…	そもそも機関銃で戦車を的として射撃できる機会があるんだろうかね？

…	>そういえばベトナムで、初期型のM113がAK-47で至近距離から撃たれて貫通された、という話を聞いたが本当だろうか？ ググるとM113は >装甲厚は前／後／上面が38.1mm、側面上部が44.5mm、側面下部が31.8mm、下面が28.58mmだが、一 部装甲の薄い部分もある。 となってるが一番薄い車体下面でも28mmあるからな… アルミ合金とはいえAKのM43弾薬で仮にAP弾を装填して撃ったとしても厳しい様な 12.7mmのDShkで撃って貫徹したとかならまだ分かるが ルーバーや排気管とか装甲化が不可能な部分が抜かれたのを誇張しただけじゃね？

…	>ボフォースの40mmならAPFSDS-Tを使い2000mで120mmのRHA換算の貫徹力を発揮する Tigerの正面装甲が「2キロ先」からたったの40mmでも抜ける時代なんだな

…	74式の件は演習中に僚車の背後から誤って撃ってしまったという不祥事というか事故だな 日本の鉄の品質は戦後長らく二級品だったのは本当 これは技術の問題もあるが市場がなかったから 日本の基幹産業は土建で日本人は高品位な鉄の価値を理解できず安いものを好んだので 鉄鋼メーカーも安い鉄しか作らなかった

…	背後から誤射したの89IFVじゃなかったっけ？ 74式でもあったの？

…	>日本の鉄の品質は戦後長らく二級品だったのは本当 具体的にいつ頃までの話でしょうか？ 造船世界一だった頃ですらもうだいぶ昔ですけど？

…	>具体的にいつ頃までの話でしょうか？ たしか日本が欧米並みの鉄の製造能力になったと言われているのは1960〜1970年代あたりだったと記憶してるがvmobile.jpの中ではどうなっているかはわからない。 もし74式製造の時点で日本の国内産鉄鋼の質が低ければ海外の高品質な物を輸入するような気がしなくもないんだけどな･･･日本の鉄鋼生産能力が低い＝74式の装甲の品質が悪いって図式にはならない気がするんだが？

…	基準はスウェーデン鋼あたりにされてるんだろう・・・

…	ペラペラに薄い装甲とは？ 排気管のカバーに空いた穴だろ Ｍ２重機関銃の12．7mmX99（AP）徹甲弾でも第二次大戦中の 装甲板には20mm厚までしか貫通できないからな。

…	74式でペラペラとか言ったらレオ1とかどうなるんだろうね

…	戦車の装甲が1メートルもあるわけないだろ？ という人を見たことがあるのでやっぱり場所による厚さの違いとかはわかりにくいんじゃないかな？ 薄い泥除けとか排気管、あるいは薄い後部のどこか

…	いや戦車の装甲の実厚は今も昔も1mもないでしょ

…	RHA換算で1200mmとか言ってるだけで 実際の厚みは最高でも300mmとかでしょ

…	>>AK-47でも防弾車に改造したような装甲だとフルオート掃射されたら希にダブルタップして貫通する場合があるからね >ホワイトハウスダウンで大統領専用車がミニガンで撃たれて耐えてたけど >ありゃフィクションだったんだな 大統領クラスのクルマだと14.7mmを防ぐ程の装甲らしいけどバルカン砲で撃たれたら流石にミンチになるわ 1秒間に約100発を叩き込まれるとね ちなみに一般的の車を砲身が焼け付くまで撃ちまくると被弾したエンジンが熔ける程の熱量になる らしい

…	>>具体的にいつ頃までの話でしょうか？ >たしか日本が欧米並みの鉄の製造能力になったと言われているのは1960〜1970年代あたりだったと記憶してるがvmobile.jpの中ではどうなっているかはわからない。 何で読んだか忘れたがＬ７の砲身も日本製の方が本国製より命数劣るとか

…	>74式でペラペラとか言ったらレオ1とかどうなるんだろうね レオ1A5は追加装甲無しの状態で砲塔が150mm、車体が75mm センチュリオンより少し車体が薄いくらいか M60A3スーパーパットンは車体が120mm T-72M1（所謂モンキーモデルね）が砲塔530mm+16mmのRHAだな 74式はサイズからしてM60ぐらいの装甲厚じゃないの？ 何か日本の工業水準がなんたらとか言ってる人がいるけれど、周りを納得させられない言い分なら言わない方がいいと思うの

…	>周りを納得させられない言い分なら言わない方がいい うーん、今の軍板だと、それ中々難しいかもだね レス誘導して揚げ足取りやら、窮すると話題逸らしやら やっちゃう人いるから しかしまあ、カトケンさん相変わらずだな

…	撃ちまくれば装甲表面は弾痕でベコベコになり 砕けて剥離する 更に撃ち込めば貫通もする 大戦期にドイツの重戦車はスペック上耐えられる装甲厚をもちながらも敵の数に押されて徹甲弾の雨を浴びてやられてるからな

…	似非議論荒らしは自己の存在のため、どんな瑣末事も 揚げ足取り続ける。泳がないと死ぬ回遊魚と同じしかしまともな鋼を造れない国が大型船舶や潜水艦を建造できるのは不思議だ1970年頃にはNS63使って米潜と同程度の品質と記憶してたが

…	>74式はサイズからしてM60ぐらいの装甲厚じゃないの？ 下のページによればレオ1やAMX30より厚くてM60やT62より薄いって感じらしい http://eaglet.skr.jp/MILITARY/74.htm

…	>レオ1A5は追加装甲無しの状態で砲塔が150mm、車体が75mm >センチュリオンより少し車体が薄いくらいか >M60A3スーパーパットンは車体が120mm >T-72M1（所謂モンキーモデルね）が砲塔530mm+16mmのRHAだな >74式はサイズからしてM60ぐらいの装甲厚じゃないの？ これがデタラメ

…	>1970年頃にはNS63使って米潜と同程度の品質と記憶してたが たしか1968年建造開始のうずしお型がNS46とNS63の併用だったかと… アメリカは1960年代の初め？からHY-80(耐力:552MPa)使ってますんで日本の1963年あたりから使用のNS46(耐力:451MPa)では負け、1968年からのNS63(耐力:617MPa)で追い越した感じですね。

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…	>レオ1A5は追加装甲無しの状態で砲塔が150mm、車体が75mm 砲塔が60�oで車体前面上が70�oで下が50�oだってさ 角度がついてるから実際の数値は上がるだろうけど

…	Ｍ60は砲塔のバリエーションがいくつかあるけど、砲塔前面256ｍｍ。 よく考えると、西側第二世代の特徴「高機動軽装甲」ってあてはまるのレオパルドンしかなくない？ チーフテンもＭ60も高機動!って程じゃないし。

…	その時代の戦車は東側に数でも質でも劣っていたように思う レオ2とM1からだろうな、東側を突き放したのは ソヴィエト崩壊のちょっと前だから意味深ではある

…	女性の服が透けて見えるメガネみたいな話

…	肌が透けると内臓や骨が見えてきみが悪いぞ

…	＞ IP:2402:6b00.*(ipv6)　←ペラペラ知識の在日のスレ立て(笑い) Ｍ２重機関銃12．7mmX99（AP）徹甲弾でも第二次大戦の装甲板２０ミリ厚までしか貫通できない。

…	>撃ちまくれば装甲表面は弾痕でベコベコになり砕けて剥離する >更に撃ち込めば貫通もする>大戦期にドイツの重戦車はスペック上耐えられる装甲厚をもちながらも敵の数に押されて徹甲弾の雨を浴びてやられてるからなえ？貫通してないみたいだけど。どうも、ニッケル不足で装甲が叩き割られるって話を間違って覚えてるみたいだな。

…	Ｍ２重機関銃12．7mmX99（AP）徹甲弾は装甲板２０ミリ厚まで貫通 5．56mmX45　M995（AP）徹甲弾は装甲板６ミリ厚まで貫通7．62mmX51　M993（AP）徹甲弾は装甲板８ミリ厚まで貫通

…	>1181190 つまりこいつを現代風に強化したようなのが欲しいと

…	最近では9mmパラベラムでも、徹甲弾で8mm鋼板を貫徹できますがな。

…	>え？貫通してないみたいだけど。 有名な西住車長の八九式西住車長は、下車斥候中に狙撃されて亡くなった、という話だから、これだけ撃たれても戦車そのものは貫通されていないんだろな脆い、言われた日本戦車でも耐えられるんだから機銃掃射を食らっても耐えられるんじゃない？まー、細かい部品はドカスカ壊されるだろうから以降の戦闘では使い物にならなくなるだろうけど

…	ブラッドレーの機関砲でもT-72撃破してるから 装甲抜けなくとも衝撃で行動不能には出来るんだろうな 装甲も貫通させないってだけで機械的ダメージを軽減するわけじゃない

…	破片は飛んできそうなんだけどどうだったんだろうな？ HESHや大口径弾ならともかく機銃なら破片撒き散らすとかリベットが飛んでくるってのはないのか

…	>ブラッドレーの機関砲でもT-72撃破してるから 湾岸戦争などでブラッドレーのブッシュマスターで撃破したのはT-55の方じゃなかったかな？ T-72と闘う時は必ずTOWを使ってたはずだと思うが。

…	ぜんぜん貫通しなくても機関銃で撃たれた音だけで乗員がパニックを起こして戦車放棄するケースもあるって聞いたけどいま（第1次湾岸戦争）ぐらいでもある話だったのかな？

…	＿[警] 　(　)('A`)　＜いや、だってブラッドレーで　(　)Ｖノ)　　機関砲って言ってたから……　｜｜　||https://www.youtube.com/watch?v=E1RKzSzI4pc

…	>貫通しなくても機関銃で撃たれた音だけで乗員がパニックを起こして戦車放棄 そういう訓練しないのかな

…	>貫通しなくても機関銃で撃たれた音だけで乗員がパニックを起こして戦車放棄 機関銃ではなかったけど、駿さんが描いてたな 水鳥の飛び立つ音に驚いて全軍総崩れみたいなもんだな

…	>>貫通しなくても機関銃で撃たれた音だけで乗員がパニックを起こして戦車放棄 >そういう訓練しないのかな西住隊長！　私たちは二度と逃げたりしません

…	>ぜんぜん貫通しなくても機関銃で撃たれた音だけで乗員がパニックを起こして戦車放棄するケースもあるって聞いたけどいま（第1次湾岸戦争）ぐらいでもある話だったのかな？ シリアのT-90がISのTOWに撃たれて殆どダメージ無かったのに乗員が逃げ出してた動画が有った

…	>シリアのT-90がISのTOWに撃たれて殆どダメージ無かったのに乗員が逃げ出してた動画が有った あ、あるんだというかTOWで撃たれてダメージ無しってのもすごいしIS側はなんでそんなもん持ってんのかと（パンフロのご先祖「鈍色の攻防」ではどっかのステージで味方AI部隊のIS-2(にあたる)戦車を先に撃たれまくらせて戦車放棄させて自分の部隊が回収して使用するのが定番だったっけ）

…	>というかTOWで撃たれてダメージ無しってのもすごいしIS側はなんでそんなもん持ってんのかと うろ覚えだけどTOWはコピー品が出回ってるとか聞いたな

…	>>120mm機関銃弾ならあり ザク？

…	1960年代から70年代の日本の冶金技術の話をされてもなぁ それに貫通の定義も色々あったんじゃなかったっけ 穴か開いても銃弾が向こうに抜けていなければ貫通とは判定しない、とか何とか

…	>1960年代から70年代の日本の冶金技術の話をされてもなぁ なんか戦後は生産施設の新調が多かったのでその時点ですでに品質は良くなってたらしいが 他スレの支那の3Dプリンタと似た話

…	>というかTOWで撃たれてダメージ無しってのもすごいしIS側はなんでそんなもん持ってんのかと 数年前まで米軍装備はイラクで捕獲し放題だったから・・・

…	均質圧延装甲って冶金どうのこうのより厚みが大事になってくるものの気がするけど 素材や処理方法改良すれば薄くても元の1.5倍も強度があるよ！みたいに強化できるもんなの？ 冶金技術が低くて強度の高い車軸や分厚い鋼材を作れなかったから薄くなったって方向の話ならまあありえそうだけど

…	薄くて割れちゃ意味ないし 厚くてもなまくらじゃ意味ないし 冶金技術がないと適切な厚い装甲も作れない

…	>素材や処理方法改良すれば薄くても元の1.5倍も強度があるよ！みたいに強化できるもんなの？ ちょっと違うかもしれんけど九七式中戦車に使われてた25mmの浸炭処理を施した防弾鋼板は それまで使われていた普通の焼き入れした50mmの防弾鋼板に相当する耐弾性をもっていたと言う話を ｢帝国陸軍 戦車と砲戦車｣という本で読んだ事がある

…	チハですら 靖国神社に展示されてるチハ車の壁側を覗いてご覧 壁側には貫通口が見えて側面装甲の厚さが解るが 約１０�o程度しか無いよ

…	>約１０�o程度しか無いよ ｢World War II Catalog of Enemy Ordnance Materiel｣によればチハの側面装甲は上部が20mm(40度傾斜)で下部が35mmらしい

…	直上から急降下機銃喰らったらどんな 戦車も終わりだろ

…	>うろ覚えだけどTOWはコピー品が出回ってるとか聞いたな FSAに欧米がTOW2Aを供給してるし、相当数が持ち逃げされたといわれてる。 イラク軍に対しての供給もあるだろうから、イラン製のコピー品より正規品の方が多いだろうね。

…	>（パンフロのご先祖「鈍色の攻防」ではどっかのステージで味方AI部隊のIS-2(にあたる)戦車を先に撃たれまくらせて戦車放棄させて自分の部隊が回収して使用するのが定番だったっけ） 副官のラグノフ君の声が頭の中にリフレインする…「前面被弾！」

…

第二次大戦中の防弾鋼板「均質圧延装甲」強度40〜50キロ級 日本海軍鋼板 1930年、HT鋼50キロ級　HHT鋼60キロ級 戦後　高張力鋼生産 1953年　高張力鋼50キロ級　HT50　東京タワー、鉱石運搬船舶他に使用される 1956年　高張力鋼60キロ級　HT60　2H鋼として自衛隊、橋梁、石油タンク他に使用 1960年　高張力鋼70キロ級　HT70　自衛隊、橋梁、球状タンク他に使用 1961年　高張力鋼80キロ級　HT80　自衛隊、連絡橋梁、球状タンク他に使用 1964年　高張力鋼100キロ級　HT100　自衛隊、 球形タンクが北九州市 米国USスチール 1952年　高張力鋼80キロ級　carilloy T-1鋼 開発される 1960年　世界中に高張力鋼80キロ級の製造装置の販売開始