【アメリカ】“原爆投 - 軍裏@ふたば保管庫

軍裏@ふたば保管庫 [戻る]



48574 B


【アメリカ】“原爆投下は正しかった、オバマ大統領は謝罪してはならない” 米保守派の考え方[4/23]
http://newsphere.jp/world-report/20160423-1/削除された記事が13件あります.見る
del
IP:219.167.*(plala.or.jp) No.424671 del

特攻玉砕しまくる相手に上陸戦付き合えとはないな

糞ぷらら

別に大半の日本人は謝罪が欲しいなんて思ってないだろ

書き込みをした人によって削除されました

書き込みをした人によって削除されました

アメリカや韓国が日本に対して「現在の価値観で」過去を断罪するけど、
ならばアメリカ政府は、原爆の被害者に対して、正式に謝罪し、個人補償をしたのか?
アメリカの教科書には、
「すでに制空権を失い、戦争を終わらせたかった日本に、アメリカはソ連を威嚇するために原爆を落としました。」
「ウラン型とプルトニウム型の2発を落としたのは人体実験のためでした」
と載せてるのか?
日本人は、「米軍の戦争犯罪」なんて、見たくないものは、見ないという主義だから、
米軍が行った日本への原爆投下や都市空襲ですら「戦争犯罪だった」と明言することすら恐れる。
宗主国さまの「戦争犯罪」と言って
怒られるのが怖くて言えないという心理のようだ。

都市空襲はどこでもやってるでしょ

戦勝国であるアメリカが裁かれることはなく、責任者も処罰されていない。
無差別爆撃を指揮したカーチス・ルメイ自身が
「もし戦争に敗れていたら私は戦争犯罪人として裁かれていただろう。幸運なことにわれわれは勝者になった」と語っている

日本が持ってたらこっちも使っただろうしなぁ。

アメリカにもそんな謙虚さがあれば
とっくに謝ってるだろうな

案外基本的なところで
非白人に舐められてたまるか
って潜在意識はあるだろうね
絶対に口外しないけど(できない)

オバマちゃんはそういう意味で凄い人だけれども
子供の頃、母親と鎌倉大仏を見に行ってた話は親近感が持てて良かったな

アメリカも空気読んで日本を追及したりしないし
良いんじゃ無いの?これで日本を責めだしたら
東京大空襲や原爆の件はしつこく言わせて貰うけど、
今の日米はそんな険悪なムードじゃないし

4856 B
ヘンリー・スチムソン、彼はセオドア・ルーズベルト大統領の時代に政権に入り、以後、1950年に死ぬまで、7人のアメリカ大統領に仕えたことで知られている。第二次世界大戦中は、「マンハッタン計画」の最高責任者を務め、広島と長崎への原爆使用を決定した。
それ以前に、彼は、ロンドン海軍軍縮会議においてアメリカ代表団議長として、また、フーバー政権の国務長官として、日本海軍力の制限のために中心的に働いた。さらに、フランクリン・ルーズベルト政権においては、経済封鎖によって日本を窮地に追い込み、真珠湾攻撃へと駆り立て、ついに、アメリカを太平洋戦争に参加させた張本人である。ルーズベルト大統領が急死すると、彼はトルーマン大統領の背後で、実質的にアメリカの戦争を指揮した。(トルーマンはスチムソンを全面的に信頼した)。

戦争が終わると、スチムソンは、原爆投下に対する批判を抑えるために、「原爆投下によって、戦争を早く終わらせ、100万人のアメリカ兵の生命が救われた」と発言(1947年2月)。

これが原爆使用正当化の定説となった。(「原爆神話」の誕生)。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc700.html

向こうが謝罪したいならすればいいししたくないならしなければいい一番困るのはこっちへの感情が悪くなること

20571 B
1958年2月3日 『東京新聞』
【上の記事の内容】=トルーマン前米大統領は2日、 CBSテレビ放送番組「今だから話そう」の対談に出演し、 「私は広島・長崎の原爆攻撃を指令したあとに、良心のとがめを少しも感じなかった。これからも万一の場合、水爆使用はたしかだ」と語った。 〈中略〉 「我々が強力な新兵器を持っていた以上、それが大量殺人兵器だからといって、私はこれを使うことに良心のとがめを感じることはなかった。 戦争には反対だが、勝てる兵器を持ちながら、それを使わなかった とすればバカげたことである。」 〈後略〉

核兵器使用も含めどんな可能性も否定しないのは当然
軍隊は持ちませんとか明言してしまうのは外交的には一番の愚策

糞ぷらら

核を含めあらゆる武装を否定しない。それが平和に繋がる

>「原爆投下によって、戦争を早く終わらせ、100万人のアメリカ兵の生命が救われた」と発言。

このロジックで正当化するなら、100万人の米国兵を救ったのは原爆では無く原爆の犠牲者って事になる。
それを今の今まで追悼にすら来なかったとかどういうことだって話だ

>一番困るのはこっちへの感情が悪くなること

その為に、東京裁判史観や従軍慰安婦を受け入れたことが良かったのか。
疑問は残る。

>>「原爆投下によって、戦争を早く終わらせ、100万人のアメリカ兵の生命が救われた」と発言。
>このロジックで正当化するなら、100万人の米国兵を救ったのは原爆では無く原爆の犠牲者って事になる。
>それを今の今まで追悼にすら来なかったとかどういうことだって話だ
「100万〜」の話は一回だけ大学の時にアメリカ人留学生に言われたことあるな、もしもう一度同じようなことアメリカ人に言われるような事があったらそう言いかえして見るよ。
どんな反応が返ってくるかな…

被害者が原爆を召喚したのか

関東と九州の両方に上陸して1年か2年戦ったとしても、米兵は100万人は死なないなぁ。
キルレシオを20:1程度と考えて、民間人も含めた日本側の死者が500万人としても、
米軍側の犠牲者は25万人程度という計算になる。
負傷者は死者の3〜5倍ほど出るとしても死者数はそんなものだろう。
 
それから原子爆弾の存在は日本政府も予め知っていたので、原子爆弾の投下によって
日本が降伏する時期が早まったという考えは誤り。
連合軍との停戦交渉の仲介を頼もうと考えていたソ連が参戦して来たので、
最後に希望を失って降伏したというのが実情だよ。

>被害者が原爆を召喚したのか

原爆だけで戦争終わるなら無人地帯にデモンストレーションで落とせばよかった
大量の犠牲者とセットでなきゃ戦争は終わらないと考えたから都市に落としたって事だろう
なら爆弾だけに感謝して犠牲者を追悼しないとは片手落ちだろう
という理屈だわな
まあ後ろめたいんだろうよ。どう言いつくろったって大量虐殺なんだから

日本には核兵器を使用して勝利したアメリカがベトナムでは核兵器が使えなくて敗退したのは判りやすいね
やっぱり相手陣営と同等の戦力は必要なんだよ

ソ連に和平仲介申し入れる電報を傍受していた時点で戦争は終わると米軍将校は認識し、安堵していた。
現代においても、米軍はワシントンに振り回されている。
政治的理由の原爆投下を恩着せがましく上陸作戦回避という理由を押し付けられ続けているからな

>大量の犠牲者とセットでなきゃ戦争は終わらないと考えたから都市に落としたって事だろう
原爆でどのくらいの被害と被害者が出るかという実戦データを取りたかっただけだよ
被爆直後の爆心地のカラー映像とか被害者の写真とか豊富に残ってる

別に謝れとは思わんが正しい正しくないは別として
それによって多くの死者が出たことを投下の正当化のための方便に使うのはやめてほしいね

>関東と九州の両方に上陸して1年か2年戦ったとしても、米兵は100万人は死なないなぁ。
>キルレシオを20:1程度と考えて、民間人も含めた日本側の死者が500万人としても、
>米軍側の犠牲者は25万人程度という計算になる。
アメリカの試算だと、100万と2000万だったみたいだよ。

>原爆でどのくらいの被害と被害者が出るかという実戦データを取りたかっただけだよ
米軍の調査員の感情的な報告で「実験は成功かつ、大失敗だ!何て事をしたんだ!」ってのがあったなぁ…。

>それによって多くの死者が出たことを投下の正当化のための方便に使うのはやめてほしいね
これだなぁ
原爆症で苦しんでる人もまだ居るだろうが多くの日本人は既に消化済みの歴史なんだよなぁ

>原爆でどのくらいの被害と被害者が出るかという実戦データを取りたかっただけだよ
日本本土進攻じゃ面倒なところにはどんどん核落とすつもりだったしな
これに合わせて秋以降めどにMk.3の量産開始体制整えてた
でも、そのためには夏には実地で落として兵器としての最低限の評価をしておかないと間に合わない

>アメリカの試算だと、100万と2000万だったみたいだよ。
当時の大日本帝国の国民人口は、日本人6千万人、韓国人3千万人、台湾人1千万人、
の合計1億人ほどだったから、本土に住んでいる6千万人の日本人の1/3に当たる
2千万人が死んで、残りの4千万人が負傷するまで戦うってのはありえないなぁ。
日本本土決戦なんてやったら国民はパニックになり、道路や鉄道などの交通網も
機能しなくなり、当然部隊の移動や補給などもうまく行かなくなる。
本土決戦のために温存されていた部隊や兵器などもほとんどまともに使われぬまま
降伏することになったんではないだろうか。

>425135
アメリカ軍としては、欧州戦線では全体としてドイツ本土に近付くほどに
ドイツ軍の抵抗が弱まって進撃が速まっていたけど、太平洋戦線では逆に
日本本土に近付くほどに日本軍の抵抗が激烈になって、硫黄島では
一個師団半を相手に一ヶ月かかって損害三万(内死者7000)、沖縄は実質
二個師団半を相手に三ヶ月で損害8.5万(内死者1.4万)を出したのが
相当堪えていたみたいよ。
本土決戦では100個師団を相手にすると思ってたみたいだし。
日本側の損害は、沖縄戦で人口50万人中12万、1/4くらいの死者を出してるから
それをそのまま本土人口7000万に当てはめて計算したんじゃない?

>残りの4千万人が負傷するまで戦うってのはありえないなぁ。

サイパンで万歳クリフを見た米国人がそう勘違いしても仕方がないんじゃね?
サイパン残留邦人か尽く自決するのを見て、
相当ショック受けてるし

書き込みをした人によって削除されました

書き込みをした人によって削除されました

書き込みをした人によって削除されました

自殺するすか抵抗手段がない民間人に
原子爆弾を使うとか、ただの悪魔じゃん

>自殺するすか抵抗手段がない民間人に
>原子爆弾を使うとか、ただの悪魔じゃん
有り体に言えば民間人の大量虐殺なんだけど
アメリカは絶対に認めないと思うし何より勝てば官軍ってもんだからしょうがない

209095 B
【西日本新聞】米兵捕虜犠牲にも配慮を オバマ氏の広島訪問、「バターン」退役兵団体代表に聞く[04/27]
2016/04/27 03:11 http://www.nishinippon.co.jp/nnp/world/article/241651

日本は制空権も制海権も失って完璧に詰んでた状態
沖縄戦の戦死者は90%以上が日本人。
米軍の圧倒的な勝利だった。
なのに、原爆で民間人を大虐殺する必要あったのかな。
これが許されるなら、原爆なんて無秩序に使い放題だよ。

どうだろうね。
軍人に限った死傷者で見ると、日本11万に対してアメリカ9万。
死者は圧倒的に日本側が多いけど、軍の損害として見ればアメリカ側としても
楽勝と言えるようなものではとてもない。

特に「生ける死者」と呼ばれた戦闘神経症患者を2.6万も出したのは
相当深刻に受け止められている。
悪い言い方をすれば、戦死者よりコストが掛かる存在だからね。

>No.425207
アメリカの勝利だけど、日本は敗北を認めなかった
だったら、続くしかない
夏に戦争が終わったという結果から末期に行われた攻撃を無駄な攻撃だったとするなら、それは考え方の順序が逆だというしかない
ソ連参戦も原爆も無しで夏以前の状況が続いても、日本は八月に絶対に負けを認めたというようなもの
原爆投下は「まだ続くであろう戦争」での作戦の一つでしかない
やる側には無駄でも、死体蹴りでも、戦争終結のための象徴の一撃でもない
そして、戦争が続いたら、当時は使い放題に使っただろうな
原爆という兵器への情報と理解は少ないから、なおさらだろ

ヒント:勝てば官軍

>No.425254
ゴメン、誰かコレ解説して。何言ってるのか分かんない

116532 B
アメ公(゚Д゚)<氏ね


当時の米軍幹部は原爆投下に批判的な人が多かったよね。

マッカーサー,キング,ニミッツ,ハルゼー

軍事的には海上封鎖で日本は詰んでいたと思う。

やっぱり政治的な目的と人体実験目的じゃないかな。

>ゴメン、誰かコレ解説して。何言ってるのか分かんない

当時の人間にとって原爆投下が戦争を終結をもたらすかどうかは
不確定だったって事でしょ、日米両者にとって

私的には、もうすでに戦えない日本に原爆を投下したのはアメリカの冷酷さ
や嗜虐心の発露だとか、原爆投下の結果戦争が終結したなんてのは
単なる印象論でしか無いと思ってる、人間集団のやる事は複数の目的が
オーバーラップしてるのが常だから

ここは史実を無視して感想文を書くスレですか?

みんな「勝てば官軍」論、好きだよね。
うんざりする
東京裁判を否定しながら、アメリカに従属できるから都合の良いセリフなんだろうが、
戦争に「大義も正義もいらない」
どうせこの世は強者の思いのまま、
強者に追従してりゃ生き残れるという「ポチ思想」の真髄を語っているに過ぎない。

>当時の米軍幹部は原爆投下に批判的な人が多かったよね。
>マッカーサー,キング,ニミッツ,ハルゼー

キングは日本を旅行したときにスリにあっが日本人の対応が悪くてそれ以降悪感情もってたな。ハルゼーは「キルジャップ!」とか普段から発言してたが原爆とかには批判的だった。

今は「勝てば官軍」って訳でも無い。米国の教授が
「米国が行った日本の資産凍結は当時の国際法で戦争行為だった」
って認めてるから真珠湾攻撃での「日本の汚いだまし討ち」って
言うシナリオが成り立たなくなってる。正確には先手米国
後手日本。日米関係が良好な現在蒸し返す事も無いけど。

まぁ当時の日本は資産凍結されるだけのことをやらかしていた訳だが

>まぁ当時の日本は資産凍結されるだけのことをやらかしていた訳だが
具体的には?

裏とはいえ軍板住民なら仏印進駐くらいは知っておこうよ

>日米関係が良好な現在蒸し返す事も無いけど。
関係はどうあれ、核を御丁寧に2発も落としてくれた事実は変わらんよ
度重なる空襲で非戦闘員の民間人を大量にブッ殺してくれた事も

俺達日本人は、日本の国籍と歴史の上に日々の生活が成り立っている限り
アメリカとそこに住む連中の頭上に、核2発と無数の焼夷弾を落とす権利と殺す義務を
未来永劫維持し続ける事が出来るのさ、今は偽善者の皮を被っているだけで

そんな恨み節は、まぁ、天皇と戦没者の御霊が絶対許さんのは解るし
何より復讐で殺しだ賠償だっていう下卑な手段は日本人がする行為ではない
ただ、俺達は保留しているだけさ、連中に関係無くあくまで日本国内の都合だ、
アメと連合軍の是非も謝罪も要らない、問題は、未来で日本が実行できるかどうかだ。

>度重なる空襲で非戦闘員の民間人を大量にブッ殺してくれた事も
そこで降伏してればいいのに

>裏とはいえ軍板住民なら仏印進駐くらいは知っておこうよ
じゃあ同時期にアイスランドやグリーンランドに進駐したアメリカも資産凍結やな。

書き込みをした人によって削除されました

考えてみると大東亜共栄圏構想に真っ向から反する行為だよね仏印進駐って…

大日本帝国政府は関東軍どころか軍部を統制する力を失っていたから
軍部の力をそぐためにも資産凍結されても仕方がない
躾のなっていない犬を放し飼いしていたようなものだからな

>「米国が行った日本の資産凍結は当時の国際法で戦争行為だった」
要約が不正確なのか、それともその教授というのが国際法学者じゃないのか分からないがこれはない。
「国際法で戦争行為」=国際法上の戦争状態を成立させる国家の行為という意味で言っているのだろう。
それを踏まえた上で国際法上の戦争状態とは何ぞやといえば、それは戦時国際法が適用される状態を指す。
では米による在米日本資産凍結によって日米間に戦時国際法が適用されるに至ったかといえば答えはNO。
従って「米国が行った日本の資産凍結は当時の国際法で戦争行為」ではないと言える。

まあ外交上の敵対行為ではあっても国際法上の戦争状態を成立させたわけではない。
日本側も報復として日本にある米資産を凍結して対抗しているのでお互い様。

でもプーチンもSWIFTからロシアを締め出すのは宣戦布告に等しいと苦し紛れに言い放つから、
行為の応酬で事が済むと考えるのは、お互いがこれ以上のエスカレートを望んでいなかったという証左にはならないよね。
それを言っちゃうとレゾンデートルとかに行き着いちゃうんだが

>考えてみると大東亜共栄圏構想に真っ向から反する行為だよね仏印進駐って…
まぁ、フランスの主権尊重を確約した上での進駐と基地租借だからなぁ。
欧米植民地主義を思いっきり肯定している。

8885 B
> ^q^
仏印に炎症ルートあったべ

今さらだが一番図に乗っているのはplalaな件

そりゃ、東京裁判が公正中立に裁かれたなら
誰も文句はいいませんよ。

平時の国際法では「自国内の敵国民財産の管理」と言うのは
禁止されていて戦時の国際法では認められている。
従って対日資産凍結と真珠湾攻撃の時期を調べれば
どちらが先に手を出したかハッキリします。さて見て見ましょう。
対日資産凍結令1941年7月。真珠湾攻撃1941年12月。アレレ?
なんだコリャ

>考えてみると大東亜共栄圏構想に真っ向から反する行為だよね仏印進駐って…
所詮お題目でしかないからね。
太平洋の委任統治領(旧ドイツ植民地)も開放しなかったし。
委任統治なんて非文明で統治能力のない人間達の領域を先進国が代わって統治を買って出たという形にしたシステムで植民地主義との妥協の産物。
主権は受任国(この場合日本)のものだった。

>同時期にアイスランドやグリーンランドに進駐したアメリカ

アメリカの進駐は良くて、日本の進駐は悪。
それがアメリカのジャスティス

書き込みをした人によって削除されました

>アメリカの進駐は良くて、日本の進駐は悪。
>それがアメリカのジャスティス
日本が勝ってたら日本の進駐は良くて、アメリカの進駐は悪になってたんだけどね。
まさに勝てば官軍。

書き込みをした人によって削除されました

書き込みをした人によって削除されました

アイスランド進駐したのはアメリカじゃなくてイギリスだろ
というかグリーンランドとアイスランドの進駐で日本が何か不利益被ったか?

国際法で裁けるのは、
戦時中に民間人を虐殺や捕虜虐待などをした責任だけ。
「戦争に始めた責任」や「戦争に負けた責任」などは
国際法では裁けない。
原爆で虐殺した責任を「戦争を始めた責任」で帳消しすることなどできないんだよ。

>「自国内の敵国民財産の管理」
平時においても先行する違法行為への対抗措置という名目においてとられ得る。
その対抗措置も当時において開戦事由となり得るが、当然には国際法上の戦争状態の成立を意味せず、実際に在米日本資産凍結によって日米間に戦争状態は成立していない。
>どちらが先に手を出したかハッキリします。
日本自身、戦時の成立を昭和16年12月8日午前1時30分として国内適用を図っていることや、その後米に対し外交関係の断絶を通告する用意をしていることからも、真珠湾攻撃に至るまでの日米間は戦時国際法が適用される関係ではなく通常の国際法関係にあったことは明らか。従って在米日本資産凍結を米による戦争意思の表示として日本が受け取ったとは言えない。
もし時間を遡りある一時点の外交上の敵対行為をもって戦争状態成立の根拠として援用したとして、ある一時点以降の通常の国際法関係を表示する実行をもって禁反言の法理が適用されればそれまででのこと。開戦まで日米交渉を担ったのは在米日本大使館。そして日本側の外交使節団を接受国として受け入れていた米。これで通常の国際法関係でなく戦争状態にあったというのはね…

>その後米に対し外交関係の断絶を通告する用意をしていることからも
「その後」というのは在米日本資産凍結の後という意味ね

憎むな されど 忘れるな

書き込みをした人によって削除されました

東京裁判は当初、ニュルンベルク裁判ように裁こうとしたが、
日本にはホロコーストに匹敵するような
「人道に対する罪」がなかった為、
事後法で無理矢理裁くしかなかった。

事後法で日本の仏印進駐を侵略として裁かれたが、
ソ連はポーランド、バルト三国、フィンランド、ルーマニア、イランを侵略し、
イギリスは1940年にアイスランドを占領し、
アメリカは1941年にグリーンランドに空軍基地を建設している。

>アイスランド進駐したのはアメリカじゃなくてイギリスだろ
41年7月以降アメリカが進駐してるよ。

88860 B
>まさに勝てば官軍
南部仏印進駐については実行前にその是非が御前会議で話し合われてるんですけど、原枢密院議長が「はっきり伺いたいのは、日本が仏印に手を出せば、米が参戦するやの見透し、問題である」…と問いただしたのに対し、陸軍統帥トップの杉山元参謀総長は「現在独の戦況有利ゆえ、日本は仏印にでても米は参戦せぬと思う」と答えてたりするそうで、実際問題南部仏印進駐が日米戦に繋がりかねないリスクを伴う行動だ、ってのは当時から認識されてたようではあるんですよねその結果直ちに米国からの宣戦布告とはならなかったものの、結局は石油他の全面禁輸って致命的なリアクションを招いちゃったわけですけれど「ドイツさんが頑張ってるからちょっと南方で冒険しても大丈夫!」…って陸軍統帥トップの言はその後の展開知ってるとあああ…ってなっちゃうかもですな

50075 B
因みに進駐実施後、米国他の資産凍結を受けて、昭和天皇は
「軍部は統帥権の独立という事を言って、勝手なことを言って困る。ことに南部仏印進駐にあたって、自分は各国に及ぼす影響が大きいと思って反対であったから、杉山参謀総長に国際関係は悪化しないかと聞いたところ、杉山はなんら各国に影響するところはない、作戦上必要だから進駐したしますというので、仕方なく許可したが、進駐後、英米は資産凍結令を下し、国際関係は杉山の話と反対で非常に日本に不利になった。陸軍は作戦作戦とばかり言ってどうも本当のことを自分に言わないで困る」…と東久邇宮さんに語られてるそうで結局一番問題なのは枢軸対連合の対立情勢が世界的に構築されてる中で、ドイツの勝馬の尻に乗って事を起こそうってのがどれだけ危険な事か読めなかった日本自身の見通しの甘さであって「勝てば官軍」式論法に従うなら、当時の日本はドイツこそ「官軍」と見て張った大博打に結局負けて破産しただけの話、ってことになっちゃうんでしょかねえ

戦後直後の戦勝国の裁きが成立するってことはさ、
20世紀半ばでは一方が国力も戦力も払底した状態に陥ったら先進国同士でも法の相互主義は働かないってことじゃないの?
日本への原爆投下「トランプ氏も同じ決断をする」支援者の元バスケ監督がトルーマン元大統領を引き合いに
31278 B
 米大統領選の共和党指名争いで先頭を走る実業家トランプ氏(69)の集会で、支援演説した著名な元バスケットボール監督が28日、広島、長崎への原爆投下を指示したトルーマン元大統領を「原爆を日本に落とすガッツがあった」と称賛、トランプ氏も「同じ決断をするだろう」と話した。
 発言者は、名監督として知られたボブ・ナイト氏で、インディアナ大を何度も全米王座に導き、1984年のロサンゼルス五輪で金メダルを獲得した米国代表を率いた。 インディアナ州での集会で、トランプ氏と並んで壇上に立ったナイト氏は「大統領らしくない」との批判を一蹴。「(トランプ氏は)原爆を落として数百万人の米国人の命を救ったトルーマンだ」と主張し、トランプ氏が「最も偉大な大統領の一人として同じことをする」と述べた。

勝てば官軍の政治と歴史を認めるってのは
汚職や犯罪揉み消しがあっても容認するってことだからな。
表向きは平和目的と叫んでいても、
「勝てば官軍」だからと言ってる人は
同じ過ちを繰り返し続ける可能性がある。

>No.425595

君の勇気には感服したよ。ただちにアメリカに飛んで現地で武器を購入、好きな様に報復し給え。俺たちは無関係だからな。

戦争も国際情勢も「天命」によるものであって、俺達は起きたこと、起きるであろうことを天気図を眺めて「勝てば官軍」「この台風はこれだけの規模になる」と判断しているに過ぎない
君の言っていることは天気予報士が台風を呼び寄せたと非難しているようなもんだ。

>汚職や犯罪揉み消しがあっても容認するってことだからな

ちがう。「汚職や犯罪」だと決める者は勝者だという話。

考えが、極端過ぎる
公平な裁判を願ってるだけなのに
殺し合えって

>No.425595
つまり君は「勝てば官軍」だからこそ出来た明治大正の変革を否定するし、
戦国時代後の徳川の江戸時代の安定を否定するし、
人類史における強大な一国の覇権による(相対的)平和を否定する、
過去も現実からも逃げてるただの青い鳥症候群てわけだ

>公平な裁判を願ってるだけなのに
その公平とは誰が(何が)裁く側裁かれる側の双方に強制させるの?

起きてしまったことは、「現象」に過ぎないんだ。
被害者がいても、どんなに理不尽な裁定が下っても、
「天気だから仕方がない」と受け止めてより良い未来を模索したら良い
「天水訟」の次は「水地比」が来る。訴訟事が完璧であったことは歴史上稀だけれど、それが過ぎたら親しくしあう段階。訴訟に勝った方だって100%満足できる結果なんて少ない

東京裁判で日本側弁護人を務めたアメリカ人、ウィリアム・ローガンの冒頭陳述…
「欧米諸国は日本の権利を完全に無視して無謀な経済的立法を行ったこと。
また、真珠湾に先立つ数年間、故意に且つ計画的に、しかして共謀的に日本に対して経済的・軍事的圧力を加え、
しかもその結果が戦争になることは十分に承知しており、そう言明しながら彼らが右の行動をとったという事実がある。
また、肯定的弁護として、次の事実が証明される。すなわち、情勢はいよいよ切迫し、ますます耐え難くなったので、
遂に日本は欧米諸国の思うつぼにはまり日本からまず手を出すようにと彼らが予測し、
希望した通り自己の生存そのもののために戦争の決意をせざるを得なくなった」

> No.425608
・・・それで、「だから何?」って話なんだが。

ルールすら御都合主義で幾らでも改変できる連中を相手に
国際情勢下で公平な立場で競争や対話ができなかったからといって
それを盾に行為の自己擁護と正当性の主張をしても、
「お前等日本人の力量不足を他者のせいにするのか」で一笑されるだけだな
不公平の主張は悪事の免罪符にはならないのが常識なのだから。

日本陸軍がしでかした行為とその暴走は、誰かの手によって裁かれなくてはならないものだった
当の国内で陸軍の暴走を断罪し粛清しなかった罪が巡り巡った果てに
東京裁判に行き着いた、そこで不平不満を主張しても「何もかも遅い」んだよ

原爆はオーバーキルかどうかって話?
ま、結果としてはオーバーキルだったんじゃないの?
だから今後先制して使うような国家があればそれは地上から塩撒かれて殲滅されても仕方ないレベル

正しい奴は居ない。ただ戦争が強いかどうか?ってだけの話
反省は必要ない。

●エネルギーの供給源を断たれた国が、それを求めて戦争への道を歩んでいく。これは国際社会では当然の成り行きである。湾岸戦争がいい例。
イラクにアメリカは多国籍軍を編制して50万人近くの軍隊を派兵した。クウェートの人権が蹂躙されたという理由だけではない。中東が産油地帯で、石油の供給が断たれる恐れがあったからこそ、アメリカはあれほどの軍隊を送ったのだ。
             《前野徹 「戦後歴史の真実」》

149406 B
1935年にイタリアはムッツリーニ=サンが「アフリカの野蛮国」と呼んだ
エチオピアへ宣戦布告もなく侵略を始めたりしてるんですけど当然国際社会の大反発を受けまして、国際連盟総会は日本の満州事変の際にも発動しなかった連盟規約第16条による制裁を発動、・イタリアに対する武器禁輸・信用の停止・イタリア商品の輸入禁止・アルミニウム・ゴム・鉄・錫等のイタリアへの禁輸…等が決定されたそうなんですが、当時既に国際連盟を脱退していた日本もこの親エチオピア運動に同調したため、イタリア国内では反日感情が沸騰、人種差別的反日キャンペーンも張られて日伊関係が一時険悪になる一幕もあったんだそうで

245573 B
ただこの制裁において、もっともイタリアに致命的な効果を与える筈の
石油禁輸は多くの国連加盟国の要求が有ったにも関わらず除外されたんですがコレは主として常任理事国だった英仏の意向によるものだったんだとかというのも仮にエチオピア側が勝利した場合、反帝国主義運動が自分らの植民地地域にまで及びかねないという危惧が両国保守派には根強く従って1935年12月にエゲレスとフランスの外相が作成した戦争収拾案なんかもイタリアにエチオピア領の半分を与えて、南部エチオピアをイタリアの「経済的発展及び植民の為の特別地帯」とするという親イタリア的なものだったそうなんですなただやはりエチオピア側の大反発のみならず、例えばエゲレス国内でも政府弾劾を招いて結局エゲレス外相は辞任、後任は対伊強硬論者と見做されてた人物が就任してこの案もお流れとなるんですが、その後も石油禁輸に関してはダラダラと結論が先送りされる状況が続いたんだとか

138308 B
そうこうしていくうちに1936年にはドイツがラインラント進駐を敢行、
欧州諸国の関心が一気にそちらに向く内にドゥーチェ=サンは着々と軍を進めまして1936年5月には遂にエチオピア皇帝さんは海外亡命、首都も陥落してイタリアはエチオピアの併合を宣言、ここに至って国際連盟ももはや対伊制裁は無意味としてコレを解除するんですが、この頃日本の外相有田八郎サンが駐イタリア大使だった杉村陽太郎氏にこれらの国際情勢を踏まえて、満州事変とエチオピア戦争の類似性を指摘した上で、エチオピア征服承認については他国より「少しだけ先んじる程度が望ましい」と訓令を送ってたりしますつまりまあ、もはやイタリアのエチオピア占領の既成事実化が確定となった状況下では、むしろそれを積極的に支持する方向に転換することで、同じように国際社会に問題視された満州国問題解決に利用したいという現実的判断の賜物ってことらしいんですが、やはり民間レベルでは激しいイタリア非難の動きを見せていた欧米各国が結局最後にはエチオピアを見捨てる形になったのも、自国の国益優先、っていう現実的な損得計算の結果ではあるんですよね

741562 B
「逮捕した反乱者は全て射殺せよ」というドゥーチェ=サンのキビシイ統治に依り
結局エチオピア側では戦争中の死者29万人余りに加えてイタリア軍に殺害されたゲリラ7万5000人、その他処刑されたもの2万4000名、強制収容所での死者30万人、飢餓死者30万人、別に総督暗殺未遂事件の報復で処刑されたもの3万人という甚大な被害を受けたそうなんですがこれがまあ、当初エチオピア側に立って確かに正義と言うか義侠心を示していた日米欧の各諸国が、最終的には自国の権益を睨んでイタリアの行動を是認した結果、ということになるわけですな尤も、そのほんの数年後には英仏は妥協してまで関係安定を望んだイタリア&ドイツと血みどろの世界大戦に入って国力を疲弊、日本は当のイタリアと同盟組んで大戦に突入してマケグミとなり結局共に自らの海外植民地の大半を失う結果になるんですから、見ようによってはインガオホー!って所なんですがそれは後世の私らが見てのことでホントに恐ろしいのは寧ろ、こういう展開がきっと当時の各国の関係者の誰もが、こうすることが自国の為に一番良いんだ!と判断して行った結果なんだろう、って事だと思うんですけどねえ…

> No.425632

恥ずかしながら、これらのエピソードを知りませんでした
イタリア軍常敗伝説の一つとしてしか認識しておらず、当時の国際世論まで考えが及ばず。
のんびり座して振り返る歴史と違って、当時は目まぐるしく変わる、躊躇が許されないわずか十年ほどの出来事だと考えると
戦勝国も戦敗国も苦渋の決断の積み重ねだったんだなと

石油他の全面禁輸を喰らわない外交とこれを回避する為の国交の指針を
当時の日本が見定められずに軍国主義の植民地体制に先走ったのが敗北の始まりな訳で

白人共の国際的な権威体制に左右されずに禍根を残さない方向性で
満州を対共産主義勢力の防波堤にしつつ海洋ライフラインを保障できるなら
他国に明け渡して日本は戦略的な撤退をするべきだったんだよね

最悪、満州全土を総地雷原にしてでも敵戦略拠点に出来ない状態にして退去できれば
・・・まぁ、蝦夷ネズミ共をホロコーストできなきゃ無理かな

書き込みをした人によって削除されました

>満州を対共産主義勢力の防波堤にしつつ
日本はロシアがソ連がヤバイって認識は開戦前から持ってたようだけどアメリカがソ連ヤバイ共産主義危険って認識したのドイツ降伏したときのベルリンじゃなかったっけ?
結局アメリカにキリキリ締め上げられて日米開戦に寄り切られたような気がする

>石油他の全面禁輸を喰らわない外交とこれを回避する為の国交の指針
これと世界恐慌下の当時の国内経済救済を両立できる方法ってなんかあるのかね?
後知恵で考えても難しい気がする。
むしろ何をしてもアメリカが喧嘩を売って来るような気もする。
向こうも国内経済ヤバイから。

戦争なんてやる方がよっぽど経済ヤバくなると思うが

アメリカの国民は戦争なんかしたくないから
国内世論の形成に関与出来る体制を整備しとかないと
ルーズベルトみたいな奴に圧力は掛けれない。
本当に情報戦が弱すぎるだけ

>戦争なんてやる方がよっぽど経済ヤバくなると思うが
日本が世界恐慌下の不況から抜け出せたのは満州事変のおかげ。
アメリカが世界恐慌の不況から抜け出せたのは二次大戦参戦のおかげだよ。
戦争ってのは消費だから。

書き込みをした人によって削除されました

アメリカの歴史のうち93%は戦争をしてるって聞いたことがあるな。
今のアメリカはイラク戦争に懲りて
軍縮してるけど
アメリカが軍産複合体である以上、
古くなった兵器を消費する為に戦争をやり続けるだろう。

>戦争ってのは消費だから。

浪費のような気がする

浪費だっていいんだよ。
ケインズのおっさんに言わせりゃ、穴を掘って埋める作業も有効需要だ。

ケインズは、例えで「穴を掘る」ことを引用してるけど、
単純に「意味のない公共事業でも雇用をつくればいい」といった乱暴な議論はしていない。

戦争は雇用であり、消費でもある。
アメリカは意味がある公共事業(ニューディール)で回復を図ったが、
予算が足りなかった。
戦争は不思議な事に、平時なら到底出せないような予算を絞り出す事ができる。

ちなみにケインズがしてるのは
>単純に「意味のない公共事業でも雇用をつくればいい」といった乱暴な議論
だよ。
穴を掘って埋めるんだからね。
もちろん例え話だけど、そんなんでも予算が出れば有効需要足り得る。

ケインズをゆっくり読む
http://agora-web.jp/archives/1311334.html

うん、結局穴を掘って埋めるのも有効需要だって結論は変わんないじゃない。

そもそも原爆の被害者って言うけどじゃあ通常爆弾で手足吹っ飛ばされた人は
どうなんだよって話な訳で。そんなのイチイチ謝ってたら切り無いわ。現実的に考えて無理。

つか原爆のデータから今の核兵器が作られてその核の傘の下に
今の平和があるのだから皮肉なもんだな

>そんなのイチイチ謝ってたら切り無いわ。

アメリカが内にも外にもそういうスタンスの国だったらそれでいいだろうね。
でも実際はそうじゃないだろ。
外にだけ綺麗事言うなって話だよ。一貫性のないダブルスタンダードは叩かれるってだけのこと。
そんなことすらわからんとは
ホントふたばに巣くってるヤツはバカだな。

今、改めてwikiで満州事変関係を読み直しているけど、
酷いな、忍耐の限界を超えて柳条湖事件を起こしたとはいえ、
>本来、国境を越えての出兵は軍の統帥権を有する天皇の許可が必要だったはずだが、その規定は無視された
やっぱりこれが、日本人にとって越えてはならない一線だったと思う。
日本の世論、国民すら闘争主義のファシズムに染まりきったら
もう誰も止められなかったのだろうか、天皇陛下ですら。

>これと世界恐慌下の当時の国内経済救済を両立できる方法ってなんかあるのかね?
・・・感情論的に、無いね、昔も今も、歴史は人の血と屍を欲しがってる。
対抗するには自らの蛮性に向き合って、正しい道と間違っていない道を
理知的に賢明に探して見つけなければ、必然的に愚行に走るものなのだが、
当時の国民や事件の首謀者には、日露戦争から続く被害と人の死の連鎖は耐えられんよ、
報復思想を押し留めて国内で活路を開く経済再生思想は生まれない。
一線越えたら心の歯止めは利かない、それが満州事変の教訓。

言うこと聞かないで勝手に兵を動かす軍人を
スターリンみたいにダダダダダーってやるための
昭和天皇直轄の武装親衛隊みたいな軍を牽制する組織が必要だと思う
そう言う事が出来ないお人柄なのは百も承知だが

よく軍人の暴走だ暴走だ言われる満州事変だけど、満蒙を領有しようって構想は
日露戦争以降日本の政界・財界・軍部・言論人の間に幅広く連綿と
存在していた一派。
石原は長期間計画・準備されていた構想を発動させただけに過ぎない。
長い間暖められていた計画だからスムーズに上手く行ったし、味方してくれる
勢力も多かった。
本当に軍人の暴走なのは、支那事変の南京攻略。

書き込みをした人によって削除されました

どの時点ならば、アメリカとの衝突を防げたか、という議論がある。
満洲国を建国しなければ良かったのか。
支那事変が起きなければ良かったのか。
三国同盟を結ばなければ良かった。
南部仏印に進駐しなければ良かった・・・等々。

もとより歴史に「if」はなく、何が正解かは想像の域を出ない。
しかしそこから見えてくるのは、何か一つの大きな
きっかけがあったというより、
徐々に、徐々にいろんなものが積み重なってきた結果、
ある日、堤防が決壊していたということ。

あの太平洋戦争をと言うなら、世界恐慌が起きなきゃ発生しなかっただろう。
でも、日米の戦争はいずれ起きただろうね。

>あの太平洋戦争をと言うなら、世界恐慌が起きなきゃ発生しなかっただろう。
>でも、日米の戦争はいずれ起きただろうね。
その根拠は?

>その根拠は?
世界恐慌がなきゃ、ナチス政権が誕生してない。
よってあのタイミングで二次大戦は起こらない。
よって太平洋戦争も起こらない。

>でも実際はそうじゃないだろ。
アメリカが国の公式見解として原爆投下が誤りだったと認めた事は無い。そこは一貫している筈だが?

アメリカには言論の自由があるのだからそりゃ個人では何とでも言うだろうよ
それは何処の国でも一緒だろ。何言ってんだお前

>原子爆弾の投下によって
>日本が降伏する時期が早まったという考えは誤り。
終戦の意思決定に際してソ連の対日参戦と原爆投下のどちらの影響がより大きかったかを問題にするならまだしも、一方を誤りと言い切ってしまうのは極端というもの。
東郷外相によると、原爆による被害の実態を陸軍が過小に見積もる向きもあって、8日になって原爆投下に関する米側発表とこれに関連する事項を詳細に渡り上奏したとのこと。
その際外相が「愈々之を轉機として戰爭終結に決すること可然き」旨を述べたところ
昭和天皇は「其通りである、此種武器が使用せらるる以上戰爭繼續は愈々不可能になつたから、有利な條件を得ようとして戰爭終結の時機を逸することはよくないと思ふ、又條件を相談しても纏まらないではないかと思ふから成るべく早く戰爭の終結をみるやうに取運ぶことを希望す」と述べられ鈴木首相にもその旨を伝えるよう指示されたという。

そして9日夜に開催された御前会議では、昭和天皇の意向に沿った形の外相のポツダム宣言受諾案が討議にかけられ、米内海相と平沼枢密院議長はこれに賛成し、阿南陸相と梅津豊田両統帥部長は反対に回った。
意見の対立をみたことで鈴木首相が聖断を仰いだところ『機密戦争日誌』によれば
「陛下ハ原案ニ同意セラレ彼我戦力ノ懸隔上此ノ上戦争ヲ継續スルモ徒ラニ無辜ヲ苦シメ文化ヲ破壊シ国家ヲ滅亡ニ導クモノニシテ特ニ原子爆弾ノ出現ハコレヲ甚シクス依テ終戦トスル」との御聖断があったという。
また終戦の詔勅でも原爆について同様の言及がなされている。
終戦の意思決定過程において昭和天皇の聖断を仰がねばならなかったことを思えば原爆の影響はどの程度かはともかくとしてあったと見る方が自然だろう。