虫＠ふたば保管庫 [戻る]
|
またキレイな色味で映ってますね |
|
さすがプロよの |
|
縦に避けるキノコは食える、みたいなもんか？ |
|
これリアルタイムで見てたけど本当笑ってしまった |
|
野菜とくだものの区分けに似ている |
|
触角の先が丸いか尖ってるかじゃないのか |
|
つまりName 海坊主 15/11/21(土)19:49:58 No.88256も蛾と言う事ですね？ 分かります＾＾ |
オオシロモンセセリ
 尖っててごめんなさい |
|
いいよぉ |
 翅をT字型にするのはガしかいない |
|
蝶と蛾の違い（見分ける方法）は時々人に聞かれるが答えようが無い。 そもそも聞いている人はそんなに興味が無いからまじめに答えるのも野暮。 だから「きれいなのが蝶、汚いのが蛾」と答える。 |
カストニアの仲間
 蛾です http://choken.xsrv.jp/h/castniidae/ |
|
英語のサイトを見ていると Butterfly（蝶）、skipper（セセリ）、Moss（蛾）と 三種類に分けてるね |
|
メディア・リテラシーは政治的なことが一番重大でしょうが、情報バラエティー番組の豆知識もウソ・間違い・誤解を招く表現が多いので注意が必要です。 例としては数年前までの血液型性格分類の垂れ流しとか、極小の話題ながら数十年引きずったウサギの数え方問題とか、つい最近の「いばらぎじゃなくていばらき」問題とか･･･。 |
|
>蝶と蛾の違い（見分ける方法）は時々人に聞かれるが答えようが無い。 日本だけなら触角で見分けるとか言えそうだけど。 セセリさんは特別 |
|
鳥に聞ければこう答えてくれると思う 「見つけにくいけど美味いのが蛾」 「これみよがしに飛んでいるクソ不味いのが蝶、二度と食うか」 |
|
書き込みをした人によって削除されました |
|
>セセリさんは特別 セセリは先端が尖っていて蛾と似ると見せかけて 結局の所日本の蛾の中では先端部分「域」が根元より太いのは居ないから特に問題ない 一応見分け方を聞かれたときの注意事項的ではあるけど |
|
２種のものを区別するか同一と見なすかは考えが分かれるところだと思います。 例えば普通の人にとってアヤメ・カキツバタ・ハナショウブの３種を区別する必要は無いと思いますし、「カモメじゃなくてウミネコだよ」などと指摘するのも教養がありません。 蝶と蛾をまとめた言葉がないのは困ったことですが判断しにくいものは蝶でも蛾でも良いと思います。 また、生活で使う言葉は学術的な定義に従う義務はないのでたとえばイカリモンガは蝶、茶色いセセリは蛾で良いと思います。 |
|
>また、生活で使う言葉は学術的な定義に従う義務はないのでたとえばイカリモンガは蝶、茶色いセセリは蛾で良いと思います。 そういう一般的に使われているけど実際には…ていうのを普及啓蒙するのも博物館とかのお仕事だと思うんだけどねえ いかんせん分類もまだまだな日本じゃそっちまで手が回ってない |
|
啓蒙する意味は特に無いだろうな・・・ 一般人が求めてるのは分子系統学的な正確さじゃなくて「常識の共有」だから。 それ以上の正確さを求める人なら、自分で勝手に文献調べるだろうし。 例えばバッタとイナゴの違いにしたって、要するに聞き手が知りたいのは 「昔の人がどういう基準でバッタとイナゴを呼び分けてたのか」であって それに対して「ナキイナゴって実はバッタ科なんですよ」とか言ってみても何の意味もない。 そもそもナキイナゴがそう名付けられたのも見た目がイナゴっぽかったからで 皆が知りたいのはそのイナゴっぽさ、つまり表面的な特徴は何なのか？だから |
|
そもそも、蛾とチョウと言う区別する言葉があるので、 日本人には感覚的にそれらを区別してたんですね。 この基準は個人の間隔より曖昧な部分があるようで、 でも、アゲハはチョウで、シャクガは蛾で間違いないでしょう。 ヒカゲチョウの仲間や、キンモンガ、イカリモンガ、アゲハモドキは 混乱させる造形ですね。 ベニモンマダラなどの美しい種もいますが、 やはり蛾でしょう。 この辺のある程度の曖昧な解釈のラインの派閥が、どの程度なのか？ きになります。明確な、日本人が感じる蛾とチョウの区別は分かりにくいものの、グレーゾーンを除いて判断できるのでは？ グレーゾーンがあるのは仕方がないと思います。 |
|
派閥⇨幅でした。 |
|
>蝶と蛾をまとめた言葉 鱗翅目ぅ！ 学術的な定義に関しては豆知識程度の話では話すよ 「へ〜」が満点でもらえそうな的な、でも実生活には役に立たない 蛾と蝶とかゴキブリとカマキリとシロアリとかあの辺のは身近なんで でも |
|
>皆が知りたいのはそのイナゴっぽさ、つまり表面的な特徴は何なのか？ 細かく教えられるなら大まかにも教えられるから後は 相手が何処までの情報を望んでいるかを見極める事か、まあ前置きで十分だけど ただ一般の人はそこまで気にしてないといわれてもスレ画のようなことをされると 流石に限度ってもんがあるだろうともにょもにょする 調べてみたらスレ画は「街中の人に聞いてみたハナダカ」で 街頭インタビューで出てきたもので局が出したものじゃないみたいね |
|
蝶は警戒色、蛾は保護色
発達した目を持つ生物に捕食される生物には通常保護色が進む。それは見つけやすい外見を作る遺伝子を持った個体が優先的に食べられた結果おこる自然な現象だ。 同じ理由で見つかりにくい夜行性化が進みやすい。 しかし、その中に毒を持った種が現れると話が違ってくる。 有毒のものを食べた動物は酷い体験をし、それが食べられないと学習して次回からは避けるようになる。 その際その有毒種は、はっきりそれと分かる個性的な外見の方が間違って食べられる事がなくなり、より生存率が上がることになる。 つまり視認性の良い個体が選別されることになり、その結果外見がより派手な方向に進化をする。これが警戒色だ。 有毒種は捕食者からわざわざ避けてもらえるという特権を持っているが、その特権を発揮する為には明瞭なしるしを明示しておかなければならないのだ。 そして、そのしるしの視認性が発揮される昼行性化が進みやすい。 |
|
↓ 蛾と蝶の違いは、この保護色と警戒色の違いで、その原因は無毒であるか有毒であるか、捕食者に好まれているか忌避対象であるかだ。 蝶は幼虫の頃から食草の有毒物質を溜めて威嚇につかったり、身に蓄えて防衛の手段としている。 現在蝶とされている群はこの戦略を持つ祖先から戦略を引き継いで進化しているためある程度系統がまとまっているが、有毒化自体は系統と無関係に時々おこる現象なので、系統の離れた蛾に毒を獲得したものが現れれば蝶化してゆくことになり、鱗翅目のあちらこちらに蝶っぽい外見のものが現れる事になる。 |
|
ネタなのかマジレスなのか何処かのコピペなのか判断に困る |
|
雑っすなぁ… |
|
いろいろゆるい人が「学」つけるとこんなかんじ |
|
蝶は警戒色、蛾は保護色
まあ、僕はそう思っているという事で、反論は歓迎なんで具体的にどうぞ。 なお、話を単純にするために威嚇パターンや擬態の話は省いています。 警戒色は自然界に広く見られる現象で 綺麗なものには綺麗になるだけの理由があると考えます。 https://www.google.co.jp/search?q=Warning+coloration&safe=off&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjRgqy5v8HJAhXGupQKHQ7HAmcQ_AUIBygB&biw=921&bih=563#imgrc=nqQwAFP-HSPheM%3A |
 蝶は「頭」、蛾は「匹」で数えるそうな。 |
|
きれいな鱗翅きたない鱗翅は数多くいるけど 少なくとも日本の歴史上きれいな鱗翅なら「蝶」としてきたわけではないからなぁ シャクガモドキみたいなのはともかく 他の国は知らんけど日本の歴史上まぎれもなく蝶扱いされてた種群が「チョウ」として分類学上単系統群でまとまってるのはすごいことだと思うよ このチョウの単系統群に綺麗なガは混ざってないし逆に側系統のガ類に地味な蝶が漏れてもいない |
|
書き込みをした人によって削除されました |
|
まず、生物の分類を日本国内で括る理由がないよね >このチョウの単系統群に綺麗なガは混ざってないし逆に側系統のガ類に地味な蝶が漏れてもいない それトートロジーに陥ってますよ 蝶と蛾を分けた事を根拠に蝶と蛾は分かれていると主張している。 イチモンジセセリは蛾、サツマニシキは蝶とした方が 一般人の違和感は少ないでしょうね |
|
>日本の歴史上まぎれもなく蝶扱いされてた種群が「チョウ」として分類学上単系統群でまとまってるのはすごいことだと思うよ それも違います 日本で蝶と蛾が分かれたのは最近（明治以降）の話です。 今の日本の博物学は蝶と蛾を分けたイギリス博物学を踏襲しているのですよ。 大和言葉のてふ（ちょう）に「蝶」の字が当てられたのは平安の頃で、これは木の葉のような虫、鱗翅目全体を表していたと考えられます。 以降江戸時代までの「蝶」が鱗翅目全体を指していた事は、伝統的図柄の蝶模様に、現在の蛾もいろいろ描かれている事でわかります。 蛾という観念はもともと日本にはなかったようです。 |
|
この蝶蛾問題の本質は、明治以降に日本の政府や学会が 鱗翅目の科や種の標準和名に、どのような考えでチョウだのガだのつけてきたのかという事につきると思いますよ。 |
|
昼に活動する習性と（それによって進化した）きれいな外見を持つという概念が蝶だったわけですがそれとある程度一致する分類上の境界で蝶と蛾を分けたのですね。 つまり、分けた動機は生態と形態なのに定義は系統によってなされたことで感覚とのずれが多数出てきたってことですかね。 蝶と蛾をそんなにきびしく分けなくても「イルカとクジラ」や「ワシとタカ」みたいにゆるく分けておけばよかったのにね。 |
|
>No.88334 カストニア類は日本国内だけの知識で ｢チョウとガの違いは触角なんだよ｣という奴の 鼻っ柱を真っ先にへし折ってくれる仲間だよなあ あと、マルバネシロチョウは触角が全く膨らまない そしてシャクガモドキｗｗｗｗｗ 一方で、セセリチョウだけは触角が特別にちょっと 尖ってるんですよね〜って人にイトランセセリという 触角が普通に膨らんでるものを見せると更に混乱するｗ テキーラに入れる幼虫はボクトウガ類を使うのが 普通だが、イトランセセリの幼虫も使われるそうな |
|
あんまり深く考えんでよろしい。 誰がどう頑張っても名称と実態の不一致なんかいくらでも出て来るよ。 系統樹の各枝にそれぞれ名前つけなきゃいけないことに変わりはないし。 四肢類のメンバーが皆四本足で歩いてる訳じゃないだろ |
|
書き込みをした人によって削除されました |
|
そのように曖昧さを許して蝶を鱗翅目のある系統群を表す名とする事は可能です。 しかしその場合蛾とは一体何でしょう？「蝶を除いた鱗翅目」ですか？ そういう定義の定まらない多系統群は分類として不適当なのですよ。 とにかく鱗翅目を蝶と蛾に二分し、この二者は相容れないとする排他的な分類は混乱のもとで、すぐ止めるべきです。 一番簡単なのはいったん蛾が鱗翅目全体を指していると認めることです。 その上でその一部の系統を蝶と呼んでいると説明するなら、そう矛盾はないでしょう。 歴史とは逆になりますが |
|
書き込みをした人によって削除されました |
|
自分のおすすめは鱗翅目=蛾と認めた上で 蝶を「綺麗な蛾」と定義して分類学的な意味を放棄してしまうことです。つまり蝶を決めるのは「多数決」 カストニアなど蝶に見えるものにはどんどん蝶という名称を進呈してしまえばよいのです。 蝶という名称は系統的な意味を失ってしまいますが、古来から蝶の美しさに惹かれてきた人間にとって、膨大な鱗翅目の中のから蝶的な美しい種がピックアップされている事はそれなりに便利かもしれません。 現在の蝶群は解体するか、別の名称で生物学的に再定義します。 |
|
蛾じゃない鱗翅は蝶 それだけのことだ |
|
学者って知的なバカですね。 名付けや分類は理解不能です。 ウスバアゲハはＥ電と一緒に消えてよかった。 キタキチョウなんて嫌がらせの命名なので使いません。 シャクガモドキは蛾です。 ハハハ･･･。 |
|
カストニア カスタニア カタロニア |
|
今なら言える。 虫の事さっぱりわからない俺にはスレ画の何がおかしいのかわからない。 魚で言うと左ヒラメの右カレイって言うけど、例外もあるよみたいものだと 勝手に理解したけど。 |
|
スレ画はツマグロヒョウモンだけどカバマダラ 擬態と言われて久しいが ヒョウモンチョウ類ってドクチョウに近縁なんだよなあ で、スミレ科はトケイソウ科に近縁なんだっけ そしてツマグロヒョウモンを熱帯で見ると むしろハレギチョウに似ている？って感じる ハレギチョウはトケイソウ科を食べるけど 有毒なのかなあ？ |
|
問題は鳥がそのチョウを忌避対象とするかどうかだから、鳥が嫌うのなら必ずしも毒である必要はないかもしれない。 捕食者を殺してしまうほどの強い毒よりむしろ、人で言えばトウガラシやレモンのような毒性はないが刺激性の強いもののほうが効果的だろうと思う。要は食べたものにトラウマを植え付けられるかどうかだ。 チョウ同士にはミュラー擬態が多そう |
|
タテハチョウの仲間だけでもヒョウモンの触角と オオムラサキの触角、キタテハなんかでは違ってますな… 後翅の基部にある棘の有無も蛾と蝶を区別するには至らないですし |