軍＠ふたば保管庫 [戻る]
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しかも1丁20万円… グロック19でも輸入すれば良いだろうに |
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グロックなら3万？輸入コスト考えても5万くらい？ 説明してくれないと問題になる出費よね… |
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装備品ってのは本体価格だけの問題じゃないでしょ |
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いい加減に新拳銃にする気ないのかな 本格的に必要な所には別に用意してるんだし取り敢えずのお守りで必要ならスタームルガー辺りの安物(否粗悪品)でも持たせとけよ |
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>装備品ってのは本体価格だけの問題じゃないでしょ 古いから性能でもはるかに劣ってるんですが、それは… グロックはストライカー故の異物への強さ、大量生産されてるために安く供給力が高いとかメリットだらけだぞ？(米軍も英軍もグロックに移行してるし) |
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再生産というか海と空はまだ調達していてラインは閉じてなかったみたいよ 普通科の需要があるから買い足したんだと思うが3年くらいで買うの辞めちゃったね |
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>普通科の需要があるから買い足したんだと思うが3年くらいで買うの辞めちゃったね 耐久年数が経ってる拳銃を買い換えただけだったのかな…本格的な更新はいつになることやら |
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幹部の持つ拳銃は自分用でしょ？ |
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市街地訓練では陸士もサイドアームで拳銃使うし中即では全員サイドアーム持ってるし ハイチPKOでは拳銃のみ装備してる時もあるしで 拳銃は今や幹部の自殺用では無くなっている現状はある |
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間違えたハイチじゃくて南スーダンやね |
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本家スイス軍もP220のままだったりする |
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言いたいことはわかるけど個人がガンショップで購入する訳ではないのですよ 新商品でたから更新〜って訳にもいかぬと 少数の追加調達だからスケールメリット働かないだろうし価格が高くなるのは仕方ない面あると思う というか拳銃自決用ってステレオタイプだよねと笑 |
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消耗品みたいなもんだから 予定外に消耗が早かったって事なのかな |
 コレを採用しなかったのが、かえすがえすも悔やまれる ダブルカラアムはグリップが太いと言っても、P220のグリップも十分太い前後長が短いので、俺にはむしろコレの方が握りやすいけどナァP220は9ミリパラのシングルカラアムとしては不必要に大きすぎる |
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米軍もベレッタの更新まだやってるんでしょ？知らないけど |
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>コレ 当時無かったでしょ… |
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米軍はP226からグロック19に替えてるという噂も |
 >グロックなら3万？輸入コスト考えても5万くらい？ google検索で幾つかサイト回っても１丁５００〜６００米ドルが相場だったぞ |
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購入ってだけじゃ純増したのかどうかも分からないからなあ 使えなくなった分の調達なのかも知れないし |
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mk23撃ってみたいなぁ 全点豪華主義とか素晴らしい |
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どうせミリヲタ特有の「あれ買えこれ買え」だよね？ 現行の9ﾐﾘ拳銃で問題ないでしょ、一般部隊には |
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>現行の9ﾐﾘ拳銃で問題ないでしょ、一般部隊には 一昔前ならそれでも良かったんだろうけどね >「あれ買えこれ買え」 特定の何かを指定して買えというより大金払って今更P220なの？って方かと |
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>google検索で幾つかサイト回っても１丁５００〜６００米ドルが相場だったぞ むかしアメリカに旅行に行った時にガンショップを覗いたら、ベレッタ92が550ドル、グロック17が600ドル位だったな。 ちなみに.380ACP使用銃だともっと安くて、400ドル以下のモデルもけっこうあった。 それらと比べると9パラは銃本体も弾薬もお高いんだなと実感した。 |
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自衛隊の場合は物持ちが良いというか長く使うので グロックとかの樹脂製品は劣化を考えると鉄製のほうが良さそう |
 >一昔前ならそれでも良かったんだろうけどね そのうち更新する必要がでるのは確かだけど一般部隊の補助武器として使う分には当分は大して問題はないと思うよ特殊部隊にはより新しいタイプの拳銃が配備されてる様だし>特定の何かを指定して買えというより大金払って今更P220なの？って方かと単純に制式装備がP220だからだろうね本格的に更新するならともかく増強（または一部の損耗更新用？）のために教育や部品の異なる新型を買うのはちょっと問題だし |
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>あれ買えこれ買え 違う、俺が言いたいのはマガジンリリースが底にあるような拳銃を何で調達再開したのかって思ったの(実際は3年間限定の増強だけだったみたいだけど) もう寿命が来そうなんだから中途半端な再開をしないで本格的に後継に変えろと |
 >>特定の何かを指定して買えというより大金払って今更P220なの？って方かと >単純に制式装備がP220だからだろうね>本格的に更新するならともかく増強（または一部の損耗更新用？）のために>教育や部品の異なる新型を買うのはちょっと問題だしいや、要するに更新しなさいよと陸の市街戦や海の臨検にまで使うくらいならそろそろ考えようって |
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>一昔前ならそれでも良かったんだろうけどね 何か問題でも？ 所詮はミリヲタ目線の理由ではないの？ |
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>違う、俺が言いたいのはマガジンリリースが底にあるような拳銃を何で調達再開したのかって思った 別にあなたが使用する訳でもないんだし別にいいんでないの？ |
 >いや、要するに更新しなさいよと >陸の市街戦や海の臨検にまで使うくらいならそろそろ考えようって拳銃の更新に関しては優先順位は低いと自衛隊は判断してるんじゃないかね一般隊員も市街地戦闘などで拳銃を使う機会が増えたとはいえ現在でも主力は小銃で拳銃を使う場面は限られてるし海自の立入検査隊も拳銃だけを使ってるわけじゃなくて機関拳銃や小銃を使うようだし |
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>何か問題でも？ >所詮はミリヲタ目線の理由ではないの？ >別にあなたが使用する訳でもないんだし別にいいんでないの？ スレ終了 |
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>マガジンリリースが底にあるような拳銃を何で調達再開したのかって思ったの 上でも書いたけど一般部隊じゃ拳銃が使われる場面が限られてるから 素早い弾倉交換を頻繁に求められるような場面もすくないだろうし 現行のようなタイプのマガジンリリースでも急いで更新するほどの問題じゃないと判断されたんじゃないか？（改善点だとは思ってるだろうけど） |
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>拳銃の更新に関しては優先順位は低いと自衛隊は判断してるんじゃないかね 今でも優先順位が低いのは承知してるけど、それだったら尚のことライセンスまでしての調達（生産）継続をする必要無かったんじゃ？ |
 待たせたな |
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昔、89式の切り替え軸が右にしかないことの有用性を長々語ってたミリオタが イラク派遣でアンビセレクターになったとたんに片側だけなんてあり得ないって 論調に変わってて苦笑したことがあるので 自衛隊のやることは絶対正義、間違ってない主義みたいな考え方は好きじゃないな |
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ほぼ同時期にP226もあったのに、なんで装弾数少ないP220かなあ、と思ってたら なんかの雑誌で「装弾数多いと配る弾も増えるので、予算が…」 とか書いてあってなるほど、と ライセンスにこだわるのは、有事の際、外からの調達ができない時に備えての技術力確保かなぁ 少々高くても |
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>違う、俺が言いたいのはマガジンリリースが底にあるような拳銃を何で調達再開したのかって思ったの マガジン落としにくいからだろ？ それよか自衛隊でもピストルを両手で撃つのか。 |
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グロックだとトリガーアクションが全然違う 訓練を一からやり直さないといけない それにポリマーフレームは３０年ぐらいしたらもう寿命だろう |
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>それよか自衛隊でもピストルを両手で撃つのか。 世に言う「コンバットシューティングスタイル」というやつでは？ 旧陸軍でもいくつかある拳銃射撃姿勢の一つとして教えていたし 旧海軍では両手握り一辺倒だったはず |
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>P226 いや単に70年代末のトライアルに間に合わなかっただけだよ しかしオスプレイ政治兄貴はそもそも「お前は関係ないんだから別にいいだろ」って言ったらこういう掲示板での議論を否定することになるってわからないかな |
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>自衛隊の場合は物持ちが良いというか長く使うので >グロックとかの樹脂製品は劣化を考えると鉄製のほうが良さそう >それにポリマーフレームは３０年ぐらいしたらもう寿命だろう 事も無げに平気で拳銃を30年以上使い続ける前提なのがどうかしてるよ、と思ったのは俺だけか？ |
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>事も無げに平気で拳銃を30年以上使い続ける前提なのがどうかしてるよ、と思ったのは俺だけか？ 君だけじゃない 自衛隊が物持ちがいいことを優先するために鉄製を好むんだったら、89式はもっと重くなってたよ |
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>自衛隊のやることは絶対正義、間違ってない主義みたいな考え方は好きじゃないな それが行き過ぎて「自衛隊のやることなんて全部遅れてる」みたいになってるヒトもいるから それらが混在するコミュでは話が噛み合わなかったりする |
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>ほぼ同時期にP226もあったのに、なんで装弾数少ないP220かなあ、と思ってたら 「ダブルカラムにすると日本人の手の大きさに対して太くなりすぎる」 ってのが理由じゃなかったの？ 昔そんな記事を読んだ気がするけど |
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>事も無げに平気で拳銃を30年以上使い続ける前提なのがどうかしてるよ、と思ったのは俺だけか？ 世界一贅沢な軍隊でもM1911A1を60年程、M9を30年程使い続けてるんだけど・・ 軍隊に於いて拳銃の必要性が低い事を知って欲しい （現代戦でCQCの重要度が上がってクローズアップされてるけど、やはり一部の人にしか支給されないモノですので） |
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ライセンス生産ならんんん…ってなるけど アメリカだとセミオート縛りでM4カービンが三万円で買えるとか フルオートは民間じゃ規制されてる州があるらしいから |
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>それだったら尚のことライセンスまでしての調達（生産）継続をする必要無かったんじゃ？ 急いで新型に更新する必要性が低いってだけで拳銃自体の需要はあるって事だと思う 性能に大きな不満があるなら話は別だけど 新型を本格的に導入するよりも既存の生産ラインで作れる物を買った方がコストは安いはずだし |
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>それよか自衛隊でもピストルを両手で撃つのか。 自衛隊では昔から片手と両手の射撃姿勢があったみたいよ 至近距離射撃を訓練するようになってからは両手で撃つことが多くなったみたいだけど |
 >ほぼ同時期にP226もあったのに、なんで装弾数少ないP220かなあ、と思ってたら 陸自の公式HPの解説によれば試験を始めたのは昭和54からだそうだからP226は間に合ってないみたいまぁそれに加えて当時の陸自は市街地戦闘の訓練もしてなかったので拳銃にそこまで装弾数を求めてなかったのかも前任のM1911なんて7発でこれと比べればP220の9発でも性能は向上してるしhttp://www.mod.go.jp/gsdf/equipment/fire/index.html |
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拳銃なんてちゃんと弾が出て当たって信頼性が高いならなんでもいい 調達価格が高いって話なら若干わかるけど この銃もともと製造に手間の掛かる銃だし あと両手撃ちは基本、不安定な片手撃ちなんて理由がない限りやらないだろう 歩兵のメインの火器じゃないバックアップ用 |
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管理も教育も楽じゃん 異なるものが混ざるよりも |
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>管理も教育も楽じゃん >異なるものが混ざるよりも 基本的には正しいけど極端にやると永久に更新出来なくなっちゃうよ M2とか例外的に続く代物もあるにはあるけど |
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>新型を本格的に導入するよりも既存の生産ラインで作れる物を買った方がコストは安いはずだし それはせめて安く調達してからに… |
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新型を調達するにも選定が終わって配備が始まるまで年単位で時間がかかるでしょ それまで現場で新規にしろ損耗分にしろ拳銃の需要が発生してるのは放置出来ないじゃん というか新型もライセンス生産したら絶対に500ドルじゃ済まんが気が・・・ |
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結果論ではあるんだけど2000年代初頭から市街地戦闘訓練に力を入れ始めてたし採用20年以上経過で後釜考えときゃ良かったんじゃないかなと 個人的には供給面を踏まえてライセンス等で高くなるのにそこまで目くじら立てる気はないけど(ある程度は単価は知れてるから総額は大したもんじゃないと言えばそれまで)流石に拳銃に20万は… |
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海外派遣や臨検みたいに拳銃使用が重要なとこだけでも新しいの欲しいよね教育とか考えるならP226とかSIG系のデコック機能がついたやつ楽かも 同じSIGならP220とP226はスライドとか銃身とかパーツの互換性はあるのか？ |
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安く調達ってのは優先度は低いでしょ 比較すべきはライフサイクルコストであって 安物買っても運用や管理のコストが増えるんじゃ本末転倒だわな |
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米軍にしても拳銃の更新って必要に迫られてやるって感じだな |
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後継考えてないの？ |
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>後継考えてないの？ 小銃の後継を考えてる最中ですからなあ 小銃と拳銃の同時進行は難しいかと |
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メリケンがピストルを更新するとしたら １０ミリ仕様の弾をチョイスする気がしてならない |
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>１０ミリ仕様の弾をチョイスする気がしてならない それは無い 40口径は9mm強装弾に駆逐されつつある |
 装弾数が少ないのに、凄くリロードしずらそう |
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>後継考えてないの？ H&KやS&Wから少量調達しているんだから それに合わせられないものか |
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まあ日本の銃器メーカーも金属以外のマテリアルでの銃製造はマスターしておいたほうが良いね 海外では外装はほぼポリマーに移行しとるから 日本は得意な分野なはずだけどね |
 陸自が試験用にS&WからM&Pを購入してるらしいけれど、もし後継拳銃を導入するんなら経済性とか扱いやすさとかこれが最適解なんじゃなかろうか |
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>グロックとかの樹脂製品は劣化を考えると 初期のグロックはぼちぼちフレームの経年劣化が心配されてるね >鉄製のほうが良さそう P220のフレームはアルミだけどね |
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昔と違って市街戦や近接戦闘訓練してるのに拳銃はそのままとは |
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>扱いやすさとかこれが最適解なんじゃなかろうか その扱いやすさが仇となってか、米国では暴発事故が急増してるねM&P 安全管理にうるさい陸自がそんなの採用するとは思えないけど |
 >陸自が試験用にS&WからM&Pを購入してるらしいけれど 噂が徐々に増えてますし警察や海保がスミス&ウェッソンを使ってますから販路としては本格導入もあり得るかも？M&Pのシリーズは海外でそれなりに人気らしいですしhttps://youtu.be/KFMirMr7-zM最新の銃じゃ無いのに、最近いきなり海外での不具合の事例が日本でニュースになりましたがそこら辺も採用に関しての色々なのかも |
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>米国では暴発事故が急増してるねM&P 以前に軍板でもスレ立ってたはずだけど本質的に銃本体に起因するような案件じゃなかったと記憶してるが |
 >その扱いやすさが仇となってか、米国では暴発事故が急増してるねM&P SIGのデコック機能に慣れてる自衛隊が、隊員の習熟度を優先してSIGを継続採用するのもあり得るとは思いますトライアルしてるのかは知りませんが |
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>昔と違って市街戦や近接戦闘訓練してるのに拳銃はそのままとは 何か問題でも？ 現行の9ﾐﾘ拳銃でも可能だよね 陸自の場合は指揮官用、砲手用、ヘリパイ用、警務用と色んな用途で調達してんだから必ずしもCQBに拘ることないよね 一般部隊向けには現行拳銃で充分でしょう ミリヲタ特有の「あれ買えこれ買え」脳じゃいくら予算あっても足りないよ(笑) |
 S&W M&Pを採用して暴発が増えた理由 http://hb-plaza.com/gun-news/sw-mp-discharges/>「グリップスイッチはうっかりトリガーを引かせてしまうリスクがあり危険」>デンバー警察では暴発事故防止のため2013年10月からグリップのフロントストラップに装着するスイッチを全面的に禁止し、トリガーガードの前に位置するパドルスイッチのみ許可しました。また、テキサス州オースチン警察、ダラス警察、ロサンゼルス警察も同様にグリップ装着型スイッチを禁止しています。>レポートでは、「グリップスイッチを採用する経過が不透明で、採用前のテストや検討、ライトを使用したトレーニングが十分でなかった」と指摘しています。 |
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書き込みをした人によって削除されました |
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だからピアノなど指を使う楽器を習っておけとあれほど（笑） |
 そのままズバリ現行型P220だったり(そして何故か45ACP) |
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P220のマガジンキャッチはマガジン脱落しにくそうでいいと思うんだが。 もちろん素早いリロードには向かないけど、気が付いたら弾倉ありませんなんて最悪だろ。 |
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>気が付いたら弾倉ありません だからピi(ry |
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あのクリスカイルもP220使ってたんだよね(45口径仕様だけど) 私物拳銃を戦争で使うってのがさすがアメリカって感じ |
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>だからピアノなど指を使う楽器を習っておけとあれほど（笑） あの位置でグリップスイッチ使わせるのは意地悪だよ >45 あいつらホント好きだよね マジ信仰レベル |
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>陸自が試験用にS&WからM&Pを購入してるらしいけれど、もし後継拳銃を導入するんなら経済性とか扱いやすさとかこれが最適解なんじゃなかろうか どいつもこいつも口を開けばM&P。 シグマを発売したS&Wがずいぶん出世したもんだ。 |
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新しい製品・素材を評価・検討するのにだって、人手もお金も掛かるんです。そんなにポンポン変えられるんだったら、誰だって苦労しません。 |
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>あいつらホント好きだよね >マジ信仰レベル 特殊部隊に関してはサプレッサーとの相性の問題で割りと理に適ったチョイスではあるんだけどな |
 >あの位置でグリップスイッチ使わせるのは意地悪だよ まあ人差し指と中指の使い分けができない不器用なアメリカ人には無理だったのかもしれんだからピ(ry |
 1982年正式採用 特有の事情があるとはいえ34年経過して高性能とも言えず値段もこなれるどころかウナギ登りの代物に「更新も兼ねて新しいのにしたら」って言っただけなのに「あれ買えこれ買え」「ポンポン変えられる」とか言われちゃったら何も言えないとか言いつつM2じいさん貼る |
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>私物拳銃を戦争で使うってのがさすがアメリカって感じ 日本軍の軍刀も私物じゃなかったっけ |
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>P220のマガジンキャッチはマガジン脱落しにくそうでいいと思うんだが 新しくコンチネンタルモデルを採用した拳銃なんて知らんのだが 無理してp220を擁護しなくてもいいんだよ なんか「ミリオタ特有の主張で現場には関係ない」「お前は使わないんだから関係ない、黙ってろ」とか言ってまで擁護してる人もいるけど |
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>特有の事情があるとはいえ34年経過して高性能とも言えず値段もこなれるどころかウナギ登りの代物に「更新も兼ねて新しいのにしたら」って言っただけなのに 要するに簡単に言ってくれるなということなんだろ笑 新しいのは皆欲しいさ〜 |
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ミリオタ特有のあれ買えこれ買え ミリオタ特有の現場は関係ない ミリオタ特有の自衛隊は正義 ミリオタ特有とは |
 >特有の事情があるとはいえ34年経過して高性能とも言えず 高性能とはいえなくても大きな問題もない（一般部隊で使う分には）からねぇまぁ何度も言ってるけど優先順位の問題って事だろうからすぐにとは言わずともいずれは更新されるでしょ |
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弾倉がシングルカラムなのでひたすら弾が込めにくい 先生やっぱりダブルカラムがいいです… |
 100年経っても採用される軍用拳銃の鏡 |
 2012年からM45CQBPとして海兵隊に再採用 |
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64式・89式ならともかく一丁の9mm拳銃が年間にどれだけ弾を発射してるんだか 実のところぜんぜん損耗してなくてやっと今回その分だけ調達再開したとかそんな感じだったりして |
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トライアルも時間かかるし必要なところに 再調達っで渡してるだけでしょ。 ばかすか使う部隊はUSP持ってるし |
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>100年経っても採用される軍用拳銃の鏡 やっぱりコルト、100年経っても大丈夫！ |
 しかし海兵が使ってるオークリーのグローブはカッコいいなぁ アメリカ軍では官給品だけど市販では1万円くらいするんだよねこれ |
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バイク用のも同程度だから別段高いとは感じないな |
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穴堀とかやってると高級品でもすぐに穴が開くから なかなか高いのは買えないんじゃ・・・ |
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>だからピi(ry ホルスターに入れて動いてるといつの間にかマガジンが無かったりするから別に指の問題じゃないと思う |
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そうですか、指に思わず力が入ってマガジンキャッチリリースに当たっちゃうとかいう問題じゃないんですね |
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M&Pはデコッキングも出来ないストライカー方式だから自衛隊は二の足踏みそうだな というか海外でも警察や法的機関は結構採用してるけど軍で採用したって実例あるのか？ |
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ｗｉｋｉから 生産はプレス加工を多用し、一丁あたりの価格は約10万円[1]。 陸上自衛隊向けの調達が再開された平成22年度予算では一丁あたり約20万円となっており[2]、平成24年度予算では一丁あたり約22万円となっている。 |
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>デコッキングも出来ないストライカー そもそもストライカーは常にデコック状態だからいらないでしょ |
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>無理してp220を擁護しなくてもいいんだよ 利点を言っただけでぼろくそにいわれるこのやるせなさ |
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装弾数も問題だけどアクハがでかくて手の小さいアジア人にはあてにくいって現職から聞いた 何でもトライアルの時にはブローニングハイパワーもあったんだって？何でハイパワー蹴ってこんなもん選んだんやろか・・・ |
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陸海特殊部隊は海外製輸入してるからいいけど 海外に派遣されてる立ち入り検査隊の拳銃は更新してあげてほしい |
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書き込みをした人によって削除されました |
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>何でハイパワー蹴ってこんなもん選んだんやろか・・・ かなりうろ覚えだけどなんかの本でHPがシングルアクションのみだったから落されたと見たような |
 >海外に派遣されてる立ち入り検査隊の拳銃は更新してあげてほしい 立入検査隊と言えば拳銃よりも先に小銃が更新されたなまぁソマリアではAKが当たり前のように使われてるから拳銃よりも小銃の方が使う可能性が高いんだろうけど |
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自衛隊装備が高いのは、法制上の理由で「売れない」からなんだろうなあ…… 仮に売ろうとしたら、お隣の敵国からの需要過多だろうし |
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仮に近い将来、新規で拳銃入れるってなったら何になるんだろうね 継続性で226、納入実績(？)でUSP、M&Pらへん？ グロックってどっか使ってる？ |
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こんなもんつうけど天下のシグでっせ |
 >自衛隊装備が高いのは、法制上の理由で「売れない」からなんだろうなあ…… まぁ数が少ないってのはあるだろうね例えば89式小銃も高いと言われてるけど同じように生産数が少なければ海外製の銃だって高くなるし（FAMSなんか3000ユーロと言う話もある）>継続性で226、納入実績(？)でUSP、M&Pらへん？米軍のトライアルにも参加すると言われてるM9A3なんかもどうよ |
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>しかし海兵が使ってるオークリーのグローブはカッコいいなぁ >アメリカ軍では官給品だけど 海兵隊のそのグローブはオークリーではないでしょ オークリーのタクティカルグローブが官給品ってソースは？ |
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>そもそもストライカーは常にデコック状態だからいらないでしょ ストライカー式が全部DAOじゃないだろ M&PとかXDはSAだからこれまでSIG使ってた人が使うには勇気がいるかも |
 >継続性で226 やっぱそうだよね扱いに慣れているってのは重要だよそれにいまのはグリップが細くなってて、指の短い日本人にも握りやすい |
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ところで次期拳銃を導入するとしたら要求仕様はどんなもんになるんだい？ アメリカ陸軍のMHSの要求仕様を参考にしつつ挙げると、 ・ライセンス国産可能 ・現有の9mm拳銃と同等かそれ以下のコスト ・装弾数は最低でも10発以上。多連装マガジンもあったらいいな ・小柄な日本人や女性隊員でもグリップしやすいサイズと重量と反動 ・完全アンビ化 ・ピカティニーレール ・サプレッサー対応 こんなもんかな 個人的には対ゲリコマ戦を想定して高い瞬間交戦性が欲しいのでダブルアクションで良いんじゃねと思う。セイフティはデコッキングレバーと重めのトリガープルで十分かと |
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>こんなもんかな 基本的にはそんな感じで良いと思うけどサプレッサー対応はどうかなぁ あって困るもんでもないとは思うけど一般部隊が拳銃でサプレッサーを使う場面ってあまり想像できないし（特殊部隊も使うならありだけど） |