軍裏＠ふたば保管庫 [戻る]
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イワンと仲良くするくらいなら 英米の軍門に下ったほうがマシだな。 |
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日ソ友好とか「帝国21世紀」みたいだな |
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そもそもソ連（ロシア）との中が良好なら満州を取る必要性は無かったし、 満州国が無かったら中華民国と全面戦争になることは無かったらから 米英との軋轢も無かったろうな。 「金持ちだったら貧乏にならなかった」論なみにだからどうしたって話だが。 |
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ソ連極東に資源があることがまだ発見されてなかったから 北ではなく南に資源を得るために進出したんだよ ifの話では定番ネタだろ |
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>もし無益な日独伊三国同盟を結ぶ代わりに、資源大国のソ連と和解して 実はソ連から日独伊＋ソ連での四カ国同盟を結ぶ話を提案されていたけど、それがバルバロッサ作戦の同年だったためヒ総統から黙殺されている この話が日本に入ってったら？というのは考慮の余地があるかもしれない ただソ連との単独での同盟はほぼありえないのだわ |
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防共協定→独ソ不可侵条約→独ソ戦 ドイツとの同盟は糞の役にも立たなかったな こんな物推進して二度もドイツに騙された間抜けは腹切って死ぬべきだった |
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つーかもとから日本敵視してるナチと同盟組もうとするのが蛆わいてるだろ |
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＞実はソ連から日独伊＋ソ連での四カ国同盟を結ぶ話を提案されていたけど 四カ国同盟についてはリッベントロップや松岡が乗り気でしたが、ソ連は好条件が提示されたら受け入れてもいいくらいのスタンスです |
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もともとドイツもソ連も好戦的すぎて信用ならんし 英米は汚いやつらだし 大東亜共栄圏を完成させるしか道は無い。 それは今も同じ。 |
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歴史のIFを語るなら 日本 真珠湾攻撃前に満州で石油発掘、大量精製に成功 ドイツ リビアでロンメルが石油発見、大量精製に成功 この条件で誰か火葬千機もの書け |
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ドイツは普通に国民党を支援していたしな アドルフは有色人種を見下していたし でもって敗戦後はナチと同類扱いまでされやがるし 組むべき相手じゃなかった |
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共産化してソ連・中共と一緒に英米と闘おう |
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フィンランドのマンネルヘイムのような外交センスまである 軍人でもいれば話は別だったけどねえ 柔軟に日本の外交を誘導できたかも しかし不幸なことに当時の日本のトップは頭の悪い働き者だった／(^o^)＼ |
 >中国戦線の縮小や休戦など多少の譲歩も受け入れる必要があるが、 >資源の安定供給という見返りがあれば、それも譲歩できる範囲ではないだろうか？ぶっちゃけ日本と英米が戦争まで行き着いたゴタゴタの大半だってコレが原因に帰着するわけでここで妥協できるなら普通に英米と関係修復すればいいだけじゃないでしょかねまたソ連からすれば、対独戦で背中の心配しないで済むのは有り難いとしてもそれならただの中立条約で充分ですし対独戦遂行の為に実際に多大な援助（ドイツへの2正面作戦の強要、レンドリース等）を受けてる英米との関係以上により見返りの小さい対日関係を深めるメリットもない訳で更に戦後の冷戦構造の中で、英米の西側陣営を離れて東側の共産陣営に日本が入った所でその後現実のような発展が有り得たか？って面まで含めれば対ソ接近は結局あまり良策とは言えないんじゃないでしょかね…ｗ |
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ドイツと手を切ってれば英米と妥協する余地はいくらでもあった ソ連と手を組めるぐらいならそもそも血眼になって大陸政策やる 必要なんてこれっぽっちも無いわな |
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満州やら仏印進駐やらやらなきゃ妥協する余地はいくらでもあるんだよなあ |
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瀬島龍三が陸軍内部ではドイツの勢い頼みだった って戦後のインタビューで言ってた。 軍のエリートがそんなんで良いのかよと。 やはり永田鉄山カッとなって殺しちゃった相沢は国賊だわ |
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>満州やら仏印進駐やらやらなきゃ妥協する余地はいくらでもあるんだよなあ 南部仏印進駐がアメリカが対日交渉を諦めたポイントだからな |
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>日本 真珠湾攻撃前に満州で石油発掘、大量精製に成功 日本は鉄鉱石出ないし 石炭はクズだし。 しかも製鉄は１ヶ所でしかできないし 数年に一度は凶作だし人口多いし。 |
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>満州やら仏印進駐やらやらなきゃ妥協する余地はいくらでもあるんだよなあ 満州まではなんとか その後、中国共産党にずるずると鼻先ひっぱられ中国戦線拡大したのがもーね 結果、対米戦なんか中国の戦争終わらせるために始めてしまったっていう本末転倒ぶり |
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>日本 真珠湾攻撃前に満州で石油発掘、大量精製に成功 谷甲州先生の覇者の戦塵シリーズがこれだな 満州事変のどさくさに油田が発見されて・・・ でも結局太平洋戦争は起きる |
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>ここで妥協できるなら普通に英米と関係修復すればいいだけじゃないでしょかね ところが当時のアメリカのアジア戦略の最大目標は「中国大陸の独占」だったわけで、 これはベトナム戦争で敗退するまで変わりませんでした。 アメリカは中国大陸から日本を排除するために国民党に援助し、ABCD包囲網を作り、 ついには承諾不可能なハル・ノートを要求して日米開戦に漕ぎつけます。 戦後は支援していた国民党が国共内戦で共産党に敗れて台湾に撤退したので、 中国大陸の間接支配に失敗しました。 |
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そして朝鮮戦争では隙あらば中国にまで攻め込んでやろうと野心を燃やしますが、 それも中国軍（義勇軍）の予想以上の善戦によって挫折しました。 それでも中国支配を諦めきれず、次はベトナム戦争に参戦して、今度は南から 中国を攻める機会を伺いますが、これも北越軍と解放戦線の善戦により挫折します。 この敗戦で自信を失ったアメリカはついに中国支配を諦めて、中国と和解しました。 それまではずっと中国の支配はアジアにおけるアメリカの悲願だったのです。 つまり当時の日本がアメリカにどんなに譲歩した所で中国から完全撤退しない限りは 日米開戦は回避できません。 それに比べてソ連が相手なら中国大陸の利権を半々くらいの条件でも交渉が成立する 可能性が高いのではないでしょうか？ |
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>対独戦遂行の為に実際に多大な援助（ドイツへの2正面作戦の強要、レンドリース等）を >受けてる英米との関係以上により見返りの小さい対日関係を深めるメリットもない訳で ソ連から資源を輸入できる限りは日本は南方に侵攻する必要がないため、米英と開戦する 必要がありません。 よってソ連が日本と講和したところで米英との関係に悪影響が出る可能性は低いでしょう。 また1941年6月になるとドイツがソ連に攻めて来ますが、もしドイツがソ連の資源地帯を 占領してしまったら日本はお手上げになりますので、援軍を送って枢軸軍を迎え撃つ 可能性も出てきます。 チハvsⅢ号戦車の夢の対決が見られるかも。チハー！ |
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>更に戦後の冷戦構造の中で、英米の西側陣営を離れて東側の共産陣営に >日本が入った所でその後現実のような発展が有り得たか？ 戦後では日本は社会主義国家ではないので共産陣営に入ることはないでしょう。 インドのように非同盟主義だがソ連とは親しい国家関係という感じにはなるかもしれませんが。 中国は日ソの干渉に関わらず、結局は共産党軍が国民党軍に勝利して現在のような 体制になる可能性が高いでしょう。 日本も結局は満州国を放棄して、大陸から手を引くことになったでしょう。 ですがインドや東南アジアなど多くのアジア諸国が欧米列強から独立するのはだいぶ 先の事になったのではないでしょうか。 中国大陸から撤退して米英らと講和した日本は、戦後の冷戦構造の中で、NATOにも WTOにも加盟しない非同盟の大国として存在するのかもしれません。 しかしながら決して孤立せず、多くの国々と友好的で、国際的に強い発言力を持ち、 やがて平和的な手法でアジアやアフリカの国々の独立の実現を手助けするかもしれません。 |
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妄想が膨らむねぇ |
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小説書くためのif妄想ならまだ可愛げもあるし、楽しめるから付き合えるが、 その前提となる知識がここまで歪んでいたら「if」じゃなくて 「ifif」だな。つまらん。 とりあえず、シベリア鉄道が大量の石油製品輸送に耐えられる よう 複々線＆超整備されてから話を持ってきてくれ。 今現在中国が進めている、パキスタン-中国間パイプラインより 遥かに困難な事業になるだろうが、君の頭のなかでなら完璧に実行できるハズさ |
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朝鮮戦争やベトナム戦争の目的が大陸支配や日本が西側にも東側にもつかない国になれたとかほんと知恵遅れの妄想だね |
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まぁネットで知識を得た系の子がそういう思想に染まっちゃうのはしょうがない 20代までに左翼に傾倒しないものは情熱が云々ってヤツさ |
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満州産の石油も精製がマンドクサだかで、量は上がらないだろうとかいう研究もどこかで目にしたなあ…… |
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基本シーパワーで資本主義の国だし分断または東側支配にならない限り大戦に勝とうが負けようが講和しようがアメリカに近付くのが規定路線なんだろうけど 敗戦から離れれば離れるほど独立性は保てるけど現在の様な自由と民主主義からは離れていきそうだし冷戦下での負担が重くなって経済発展も足を引っ張られるっていう |
 >No.417072さん 取りあえず>中国から完全撤退しない限りは日米開戦は回避できません…というのを自論の前提としてらっしゃる、として話を進めますけれど>ソ連が相手なら中国大陸の利権を半々くらいの条件でも交渉が成立する…というのはどういう状況を想定してらっしゃるんでしょかね？仮にソ連と中国利権折半で協力する話を付けたとしても（先に設定した通りなら）日本が中国に利権を維持しようとした時点で結局対米戦は避けられない、って事になるわけなんですが… |
 その場合で、日ソ接近が優位に働くことが有るとするなら、中国利権を餌に引き出した ソ連からの物的人的支援を対米戦、若しくはその回避に活用する、って事なんでしょうけれどもソ連の立場で見ればそれこそモスクワ間近まで迫って来るドイツさんって国家存亡の脅威に直面している際に、更にアメちゃんって世界最強の国家に敵対するリスクを負ってください、って頼まれるようなもんですしそもそもそのアメリカの援助がソ連本国維持自体に不可欠な状況で、わずかな極東の利権と引き換えに、日本を助けるために米国を敵に回す方策に積極的にはなり得ないんじゃないでしょかまた当然アメちゃんとしても「日本とわいのドッチをとるんやワレェ！」と二者択一を迫ると思われるんですけれど、日本がソ連に対独戦に於いて米国以上の支援を提供することは単純に国力の面でまず不可能ですし逆に日本自身が中国利権の維持にソ連の資源を貰わなければやっていけないなら対独戦で手いっぱいのソ連には余計な負担が増えるだけなんですよねまず遠大な計画の初っ端、ソ連ちゃんを靡かせる事自体が至難なんじゃないでしょか…ｗ |
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自分が一番不思議なのはシベリア北東部になぜ国らしいものが一つも発生しなかったかってこと とりあえず、よほど環境が厳しかったんだろうね 最盛期のモンゴルでさえ支配できなかった |
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そして現在もロシアにとってはお荷物？な地域に思える もちろん天然資源で栄える可能性はあるにしても |
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自分も戦争しながらレンドリースやって イギリスやらソ連やらの面倒見れる 化け物みたいな国と喧嘩すんな。 核開発もダントツの速さだったし。 |
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そして戦後は欧州復興を主導してマーシャルプラン発動 軍縮しようかとも考えたけど冷戦始まったんでガンガン軍拡しますね …ホントなんなんだあの国… |
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第二次大戦当時ですでに全世界を相手に戦争しても複数回勝てる怪物だったとか |
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>第二次大戦当時ですでに全世界を相手に戦争しても複数回勝てる怪物だったとか そうは思えないな 日本+イギリスの海軍力にドイツ+ソ連+中国の陸軍力 これだけでもかなりいい勝負が出来る もちろん史実に整備された戦力だけじゃ特に海軍は不足だが アメリカだけを相手にすればいいんだから日英とも史実より強化できる そして第二次大戦前は欧州最大の陸軍国のフランスと 補給さえ整ってれば相当に強力なイタリア海軍も控えてる これ相手に余裕で勝つとかそれこそ原爆でも大量使用しないと無理 おまけでケベック独立運動の仏系武装組織とメキシコギャングに 南北からアメリカ本土をゲリラ戦で攪乱してもらったらアメリカはもうジリ貧 |
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>…ホントなんなんだあの国… あの国に弱点なんてあるのだろうか？ |
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>軍縮しようかとも考えたけど 考えただけではなく、いつもどおり大幅な軍縮をしている アメリカは平時は軍を持たない方がいいと政府も民衆も思ってたから。 今もその傾向はある アメリカは伝統的に軍というものに拒否反応を持ってるのよ が、朝鮮戦争が始まっていつもどおり大慌てて軍を拡張ってことやって ああこりゃアカンというわけで軍の維持を始めて今日に至る |