軍裏＠ふたば保管庫 [戻る]
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んとね、零戦はそうなんだけど トリオの九七式艦攻、九九式艦爆の航続距離は1000Kmちょっと 実はドーントレスの航続距離よりも短い 米国へ本気でアウトレンジの出来るようになるのには次世代の天山、彗星を待つしかなかったのよ 後、零戦の航続距離が長いってのは、対空時間が長いって言う仕組みでね 艦隊の防空を長時間するのが目的 長距離侵攻に使ったのは海軍が悪い |
 >長距離侵攻に使ったのは海軍が悪い お仕事としては陸攻のお供の方が先だったし…中国大陸で実績も挙げてるし（震え声 |
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>お仕事としては陸攻のお供の方が先だったし… それに使われた対空防御がうっすい九六式陸攻も海軍の想定外の使われ方で被害でまくりで 護衛戦闘機つけなくちゃならなくなったけど、それに使えるのが零戦しかなかったという結果論 あわてて十三試とかを設計したけど、零戦でいいやんってなっちゃたのがねー |
 >想定外の使われ方 CAP任務なんかでもミッドウェイ戦とかですと幾ら滞空時間が長くても弾丸を撃ち尽くしたら補給しなくちゃいけないんで結局頻繁に着艦しなくちゃいけなくなってるんですよねんで帰投した攻撃隊の収容と合わせて大わらわになってる所に敵艦隊発見！の報が入って…と言う「戦争は計画通りには行かない」とは全くよく言ったものです |
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IP:153.227.*(ocn.ne.jp) は永遠のゼロをみて何を疑問に思ったのかいまいちわからんな ミッドウェー海戦で零戦の滞空時間の長さは活かせなかったのかでいいのか？ >なぜガチンコになるまで接近して戦闘するんでしょうか？ >結局、１回飛ばせば永遠、空母の直掩させられるななんて思ったけど ここらへんは疑問そのものがおかしいと思うし >突出した航続距離なんて利点は意味が無くなってしまうのですかね ミッドウェー海戦においてそこはあまり重要じゃないと思うんだけど |
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>トリオの九七式艦攻、九九式艦爆の航続距離は1000Kmちょっと あー艦を攻撃するのは機種が違うのを失念していました 零と同じくらい航続距離に有利があるのかと マリアナ沖海戦では念願のアウトレンジ戦法が出来るようになってましたが 練度か米軍の迎撃態勢の進歩が原因なのか上手くいってませんでしたけど （せっかくのアウトレンジなのに空母が潜水艦に沈められるなんて！） このアウトレンジってとても魅力的に聞こえますが 練度さえ良ければ航続距離の優位は本当に有効的な戦術として活用できたのかなぁと |
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>練度さえ良ければ航続距離の優位は本当に有効的な戦術として活用できたのかなぁと その頃には米軍は高速重武装のヘルキャットに換装されてて 日本は非力な零戦のまんまだしなあ |
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＞それならミッドウェー海戦で相手の航続距離外から敵空母を沈められはずですが なぜガチンコになるまで接近して戦闘するんでしょうか？ 米空母いないとおもっていたから、索敵がおざなりだった。さらに爆弾に換装しているところを奇襲をくらって三隻アボン。そして、たまたま被弾しなかった飛龍が、がんばって敵空母一隻大破させてそれでおわり。 |
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>このアウトレンジってとても魅力的に聞こえますが >練度さえ良ければ航続距離の優位は本当に有効的な戦術として活用できたのかなぁと 残念ながら44年以降は練度以外も艦載機の性能、米軍の防空能力の強化、慢性的な戦力不足（特に空母）から見ていくら好条件だったとしても日本側の勝利はおそらく望めないと思うよ（戦果ほぼ0って無様な結果にはならなかったかもしれんが） 数の優位を保つための基地航空隊も前哨戦でほとんど消耗してしまったしね |
 しかし原作小説が「アメリカと戦争したことすら知らない人たち向け」だったとはいえ 主人公の先見性の高さは気持ち悪い以外の何物でもなかったねそりゃさまざまな戦いに参加した搭乗員たちのインタビューに作戦の不安とか疑問とが語られてるけどそれにしてもあの未来を知ってるみたいな気持ち悪さは正直肌に合わんかった |
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>せっかくのアウトレンジなのに空母が潜水艦に沈められるなんて！ 米艦隊との距離を維持しようと同じ海域に留まった為に、 一度は振り切った敵潜に追いつかれてしまったのだから仕方がない。 |
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>主人公の先見性の高さは気持ち悪い以外の何物でもなかったね 乃木館に展示してある特攻隊員の遺書に、ぞっとするぐらい 未来の日本を予見していたものがあった。 あれは必見 |
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>主人公の先見性の高さは気持ち悪い以外の何物でもなかったね 主人公が海兵団上がりの下士官というのがね。 幼いころにアメリカに住んでいた、とかそういう知人がいたとか、 そういう設定がないと違和感が出てしまうね。 せめて士官であれば、先見性を持った人は実際に多数実在したからリアリティもあるんだが。 |
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>主人公の先見性の高さは気持ち悪い以外の何物でもなかったね そうですか？そんなのは些細な事だと思いますが 私がこの手で、気持ち悪いのは 特攻を命じた人が誰なのか名前を出さない所です いつも上層部と誤魔化すが戦争を始めるのも、特攻を命じるのも 天皇大好きッ子の頭の悪い連中です 彼らが結局、天皇制の危機を招き （当人は真面目に国のため善かれと本心で考えてるので余計、性質が悪い） 算数が出来ない人が国政に参加する時点で国が終わってるんです 機関銃の前に兵の数も根性も通用しません 特攻を防ぐのは根性じゃ無いですレーダーとボフォースと近接信管です |
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>いつも上層部と誤魔化すが戦争を始めるのも、特攻を命じるのも >天皇大好きッ子の頭の悪い連中です あいたたた・・・ |
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こりゃあ戦死した特攻隊員も浮かばれんな |
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書き込んだ当人は真面目に国のため善かれと本心で考えてるので余計、性質が悪い |
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>特攻を防ぐのは根性じゃ無いですレーダーとボフォースと近接信管です 当時は人の命は地球より重いって理解してるのは 大学卒の人間だけだったからな 中卒の上官が大卒の特攻隊員めんどくさいって愚痴ってるなんか今とかわらないけど |
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「歴史家は後向きの預言者」とはよく言ったもんだよね。 |
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闇雲な特攻批判は正直聞き飽きたんだけど 戦争後半の米機動部隊に通常攻撃掛けて生還期待できる航空機とか戦術ってどのレベルになるの？ |
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贔屓目で見てもレイテの一回きりで辞めておけばよかったのに あんな無駄死に繰り返せばそら批判されるわ |
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日本機を探知したレーダーピケット艦がヘルキャットを誘導して上空から襲い掛からせて殆ど撃墜してるわけだから、レーダーを何とかせんとな |
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末期の米機動部隊の防空システムは米軍自身でも抜けない シロモノだったそうなので ぶっちゃけていうともう戦争止めたほうがいいレベル |
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それだけやってもビッグEが大破したりしているんだから、 アメリカも頭痛かっただろうな |
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火葬に出てくる、ドイツ直伝の誘導装置を搭載したフルサイズの酸素魚雷を連山に搭載して、敵両用砲の射程外から撃つとかしないとなぁ。 それとて多数の戦闘機が護衛に付くのが前提。 |
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「どんなに完璧な防空体制を敷いても、“断固たる攻撃の意思を持った敵”はその二割が目標に到達し、さらに半分が目的を達成する」 ってのが米軍の太平洋戦争における艦隊防空の総評だったか。 明らかに特攻隊のことを示している内容だよね。 八割落としても残りが艦隊に到達し、約半数が体当たりに成功する（確か47％強という数字が残ってた筈）。 その結果に生じた戦死傷者は特攻隊員の死者数と同等、というか上回る。 頭痛い訳だよね。 |
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永遠の0は悲しき戦争だからな。 |
 >断固たる攻撃の意思を持った敵 この辺なんか妙に分析とか統計好きなアメちゃんにしては曖昧な表現だと思うんですけれど攻撃の具体的手段ではなく「断固たる攻撃の意思」の有無こそが問題ならそうした意思の持ち主なら特攻でなく通常攻撃を仕掛けても、やはり2割は目標に到達して1割は成功するって事になっちゃう気が…ｗまた例えばの話ですけれど、米側が迎撃戦闘機100機と高角砲100門で待ち受けてる所に100機の敵機が突っ込んできたら80機は落としても20機に突破される、として同じ100機＆100門のセットに今度は敵機が10機で突っ込んできてもやはり2割は絶対で必ず2機は突破する、ってアメちゃんは結論したって事なんでしょかね？この辺、具体的にはどういう設定で導き出された結論何でしょかねコレ…？ |
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>贔屓目で見てもレイテの一回きりで辞めておけばよかったのに >あんな無駄死に繰り返せばそら批判されるわ 芙蓉隊の美濃部少佐も「奇策だから通用しただけで何度も続けていれば対策されて当たり前。やるんならレイテで自分も含めた指揮官も総動員して乾坤一擲でやるべきだった」って振り返ってたな |
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>>こりゃあ戦死した特攻隊員も浮かばれんな 私に言ってるんでしょうね・・・ 劇中で映画では若い人が、ドラマではマスコミ関係者が 特攻と自爆テロは同一のものだと言うシーンがあります （この違いは尺の都合でしょうか？利害関係のせいでしょうか？ ドラマ版は元特攻員が民衆を戦争へ煽ったのはマスコミで信用ならんと言う場面も） 私はそうは思いません、言葉が思いつきませんが特攻した人へ敬意を払っています ですが特攻をした人と特攻を指示、命令した人はわけて考える必要があると思います 確かに特攻に際しどう死を受け入れたか描くのも大事でしょうが 特攻を提案した人、了承、命令した人もピックアップする必要があると思います 糾弾するためじゃありません、この決断をした側からも学ぶべき事柄があるはずです ここを敢えて避けて通れば、それこそ戦死した特攻隊員も浮かばれません |
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>特攻を提案した人、了承、命令した人もピックアップする必要があると思います あなたの言いたいことは分かるよ。 特攻そのものの行為は軍事作戦的に無駄なので無駄死に、だけど従事した兵卒の精神には敬意を払う、だからこそ特攻を計画し承認し命じた人を明確にすることで総括を・・・ってことでしょ？ 特攻隊員に敬意と尊敬を持てば持つほど特攻を実行した存在が許せなくなるし二度とあってはならないと思う。 でもねぇ、俺思うのよ。これって戦争責任と同じで、誰がとかなぜとか追求しても仕方ないんだろうなって。 避けて通ってるんじゃなくて、たぶん「そういうものじゃん」って思ってんじゃないのかな、日本人って。 そうでないとあんな小説が映画やドラマになってヒットしないともう。 で、また同じように戦争が起こるだろうし、そうなったら同じように人が死んでいくと思うよ。 |
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特攻思考を日本人が陥り易い思考として客観視出来て回避出来る 知性が育てば良いのだが 東電事故のテレビ会議動画でも「ジジイの決死隊作って突っ込むしか無いか」 とか窮地に追い込まれると他人を特攻させたがる流れは 全く根絶されて居ない。窮地に追い込まれない対策を なかなかしない |
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特攻を決死隊と言い換えればあら不思議 昔から世界中よくある話に早変わり まあぶっちゃけ「自分は客観的に考えているでございます」風なこと言ってる人が一番 特攻を特別扱いしているんだよね 己を知るってのは大事だねえ |
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まだ見てないけど見る気無くす感想文だな |
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一番の害悪と思うのは、こういう特攻ですら 末期は"作業"と化すところ 決死の覚悟で敵に肉薄、爆弾ぶつけて何度でも戦う気概が あるとしても帰還は許されぬのか という質問に「まかりならぬ」と答えたのが宇垣纏 山本五十六が嫌う訳だ・・・ |
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>153.227.*(ocn.ne.jp) 知ってるけど今は其れを題材にはしてないんですよってのが理解できない他人より広い視野を持ってるつもりな人っているよね 国内で戦争犠牲者の慰霊してたら「犠牲者面するな韓国にしたことを忘れたのか」って言い出すどこかの人達と同じにおい とにかく指導者を糾弾するための映画じゃないと気づいてくれ あなたが其れをしたいなら映画の感想という形を採らずにSNSかどこかで発信すればいい |
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>No.409502 >断固たる攻撃の意思 >同じ100機＆100門のセットに今度は敵機が10機で突っ込んできてもやはり2割は絶対で必ず2機は突破する、ってアメちゃんは結論したって事なんでしょかね？ うーん ちょっとそれおかしくない？ 上記条件を100回くりかえしたら20機は突破するってことなんでないかな バンカーヒルの手記でもあったけど、あんなに強固な防空態勢を敷いても結局はヒューマンエラーで突破されてる アメさんにしてはあいまいな表記なのは「結局防ぐのも完遂するのも人間の意思」ってのを数値化できなかったからなんじゃないかなと予想 |
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とりあえず、作品というのは意図した・しないに関わらず 必ずバイアスを含んで他者の情報になっていくものなので その伝わり方を情報発信者が全てコントロールできないのは 受け手として了解した上で、感想や意見を考えるべきなんやな 情報源が言葉足らずであってもその欠損が意図したバイアスによる プロパガンダである、と受け手が認識してしまう場合もままあるから その実態を平面じゃなく多方向から立体的に認識していければ 誤解や認識の偏りを直してより正確に理解できるんじゃないかな |
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ドラマは見事に超低空四と湯率で爆死したがなんで？ |
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敵艦を沈める事より意地でも特攻させる事が 目的になって来るのが思考停止状態。 手段が目的にって奴だな |
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取り合えず韓国絡めて来るのは無視で。 そんな低俗な話じゃ無いんで。 あんな国の被害なんか知った事か |
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永遠の0のドラマあったんだ 初めて知った |
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零式艦上戦闘機
https://youtu.be/9SDyMmWNCbg https://youtu.be/Nofwrls3UOQ https://youtu.be/gNP21J5Lru8 |
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ドラマ版は嫁がブス |
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>そんな低俗な話じゃ無いんで。 >あんな国の被害なんか知った事か お前鏡みろよ |
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序盤は・・序盤だけは快進撃が続く珍しい作品 |
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>序盤は・・序盤だけは快進撃が続く珍しい作品 新しめの映画しか見た事無いのかな？ 日本の戦争映画と言えば 快進撃に心躍る主人公達→ミッドウェー、ガダルカナル→うなだれる主人公達→特攻、玉砕する主人公達 と言うのが大体の流れだったと思うけど |
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話を航続距離関係に戻すと マリアナ沖海戦時 米第58任務部隊はやっとこ日本機動部隊を補足 ２１６機の全力出撃をさせ損失は１００機、約半分を失ってるわけだが 撃墜されたのは２０機で残りは燃料切れと着艦失敗 日本側は確認出来なかっただろうけど アウトレンジ戦法で、なにもせずに８０機を落とした事と見ていいわけだよね （しっかり攻撃された後だけど） しかし夜間着艦になったという条件もあるんだろうけど 航続距離１000km程度、練度も上の米軍でこんな有り様じゃあ・・・ 航続距離3000kmなら帰還の難易度は３倍ですなんて単純計算じゃ無いですよね |
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WW2の時の対空攻撃は直撃させずとも弾幕を張って躊躇わせる効果も重要だった 命を惜しむ兵隊には有効だけど特攻隊員のような覚悟を決めた相手には無力なので 必ず当てて落さないといけないから厄介極まりない存在だったかと |
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ラバウル→ガダルカナル島もざっと1000kmくらいだぞ 航続距離と行動半径の違い理解してないだろ 航続距離3000kmあまりの航空機が3000km飛んで戦闘してまた3000km飛んで帰ってこれるわけ無いじゃん |
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>なぜガチンコになるまで接近して戦闘するんでしょうか？ ガダルカナルは島伝いだから、まだ目視航法の余地があるけど ミッドウェーとかだと目標物無いから、ほぼ完全に計器航法 往路は被撃墜覚悟の偵察機が誘導電波発してくれるかもしれないけど 帰路は母艦が移動している上に、電波出してくれないから見つけるだけでも超大変 だから、近いに越したことはない |
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航行時と戦闘時で燃料消費量も変わるから実際の移動距離に余裕が無くなるのは 現代でも一緒ですね ただ帰路は機体が軽くなる傾向なので気持ち距離も稼げますが >往路は被撃墜覚悟の偵察機が誘導電波発してくれるかもしれないけど ３人乗りの艦攻は航法士が乗り機体を誘導します 機体の進む方角速度などを地図とにらめっこし自分の位置を把握します 帰路は戦闘の心配が無い場合は空母が電波を発しそれをキャッチする事で戻ります 単座戦闘機の場合は航法を兼ねながら飛んでいますので洋上戦闘などで方位を見失うと 帰れなくなる事も多々ありました |
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長文になったので省きましたが基本攻撃時などは航法士の乗った艦攻などの発進を待ち 連れて行ってもらったそうです 単座で編隊を組む場合は編隊長が航法をし飛んだはずです 単機で何も無い洋上を暗算で飛び僚機や空母を見つけた時の安堵感は想像に難くないですね |
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1200km飛んで本土から動かない硫黄島に帰るP-51だって、B-29の誘導がないと行方不明になったりするんだから、 戦闘したあとに、絶えず位置を変えてる母艦に帰るというのは単座機にとっては大仕事だよね。 |
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そんな単座機（主に零戦）の負担を軽減させようと 戦闘後に空中集合する空域を事前に設定して そこに誘導役の艦爆や艦攻を待機させてもいたんだけど 逆にそこを米戦闘機に攻撃されてちりぢりになったなんて悲惨な話も。 |
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>>この辺なんか妙に分析とか統計好きなアメちゃんにしては曖昧な表現だと思うんですけれど それだけ困惑や混乱が分析する側にもあったんだと思うよ。40ミリでも不足、76ミリ自動砲作れってのもこの前後から始まって今の艦載砲に繋がってる話だし。対応に追われて前線から後方までてんやわんやだったであろうことは想像に難くない。 あと、数値に関しては戦後の総体的な総評で、個々の戦闘で必ず二割、どんなに戦力差があっても二割の機数が突破するって意味でもないでしょ。 そういう解釈の方がこじつけっぽい感じがしますな。 |
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色々レスを見るに、日米の空母航空隊は両者とも稀有な練度で対決を繰り返してたんだな。 実際、当時空母戦を戦える実力は日米以外だと、ぐっと下がって英国がかろうじて追随してるぐらいか。 優秀な人材と技術やノウハウ、そして膨大な戦死者。 生きてたら何が出来ただろうかとか想像すると、戦争が人類を進歩させるなんてのがどんだけ屁理屈か分かるよな。 明らかに損失と足踏みの方が大きい気がする。 |
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人類は今も昔も人類です。 争いは生物全てに平等に与えられたドグマ 逃れればそれすなわち滅亡を意味します。 進歩するのは蓄積と技術。なにも間違ってはいない。 |
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昼に再放送してたが数％しか取れなかったのなんで流すの？ |
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>>進歩するのは蓄積と技術。なにも間違ってはいない。 平時でも技術は蓄積し、進歩するよ。 むしろ戦争は平時に生まれた理論などを多少加速させるだけに過ぎない。全体では戦時を理由に足踏みさせてしまう方が大きいね。 近代以降の総力戦では完全に被害によるマイナスの方がでかい。 それにISISのような形の争いが進歩と蓄積に貢献するとも思えないね。 |