虫＠ふたば保管庫 [戻る]
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何ハバチかわからないがいるところがあるのだが、草刈り＆除草剤で今年は1匹も見てないや・・・ |
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ハバチ系の幼虫って芋虫の中でも美味しそうな見た目だよね。薄皮な感じがまた良い |
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完全変態の昆虫の幼虫はいつから芋虫型になったのかとよく考えるんだが 蜉蝣目→脈翅目と来て、そこからハチ目が分かれる前がそのタイミングだったように思える 膜翅目、鱗翅目、鞘翅目 成虫に比べ芋虫型幼虫の形は互いに良く似ている それぞれの目の進化は、芋虫型の幼虫時代を獲得した後に起こったと思えるんだよな |
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逆だと思います 芋虫型は収斂として最もよくできているため普通の形だから 共通の形質にするにはちょっと弱い気がします 甲虫でももっと芋虫芋虫してない幼虫はザラにいますし 高度に発達した蜂類だからこそ芋虫化したのでは |
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>芋虫型は収斂として最もよくできているため普通の形だから >共通の形質にするにはちょっと弱い気がします どうして芋虫型を最もよく出来ていると思うのだろう？ 例えば葉を食べる昆虫には直翅目がいて、彼等は十分に世界を制していると思うのだけれど不足だろうか？ 彼等の幼虫は他の多くの生物と同様親のミニチュア型です。 幼虫が芋虫型になった昆虫は内翅類一系統しかおらず その内翅類では原始的なものや一部例外を除けばほとんどが芋虫型なのです。 （内翅類：完全変態をする昆虫、が単系統であることはほぼ確認されています） 芋虫型は収斂進化でしょうかね？ |
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よくカメムシに吸い付くされて皮だけになってるイメージ |
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原始的とされる甲虫の幼虫が芋虫型してない時点で 芋虫型幼虫は「原始的」とは言えないのではないかな つまり芋虫型は時代が下った後の獲得形質では？ 原始的甲虫の幼虫形態が獲得形質なら祖先形質は芋虫型になるんだろうけど 土壌に潜るって生態とそれに適応した形質は徘徊性幼虫より祖先的かなっていう疑問が あと食性の問題もあると思う 祖先形質は肉食だと思うし徘徊性はやっぱり原始的じゃないのかなぁ 植食性や腐食性の方が腸内細菌や酵素の関係上高度な生き物だと思う |
 >芋虫の中でも美味しそうな見た目だよね。 美味しいそうなコもいるけど・・ |
 不味そうなコもいる |
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芋虫が原始的とは言ってるわけじゃなくて 細かく言うと［チョウ、トビケラ、ハエ、シリアゲムシ、ノミ］のグループの共通祖先は既に芋虫型だっただろうと推測していて そこにハチが入るのかどうかというところがよくわからないと。 だから収斂進化と言える芋虫化は少なくとも、甲虫、ネジレバネ、上記グループと三回は起こったはずで、ハチがグループから外れれば四回という事になる。 そう何度も起こるのかという疑問は大きいですが 内翅類の幼虫の元々の形はラクダムシやヘビトンボの幼虫のようだったと思いますよ。 |
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>美味しいそうなコもいるけど・・ 葛で出来てるみたいだよね |
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収斂ってそういうもんだと思います 鳥が油断するとすぐ羽根が退化するように 昆虫はすぐに芋虫になっちゃうもんなんだと思うよ 目レベルでなくて種レベルですら芋虫型のメスなんて普通にあるではないですか 芋虫化は進化的な一大イベントではないと思います |
 旨そう |
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>昆虫はすぐに芋虫になっちゃうもんなんだと思うよ 収斂進化というのは例えば、陸貝のナメクジ化や、肉食の節足動物に鎌状の腕が発達するなど、系統関係の遠いところにも同じようにあらわれるという特徴があります。 ところが芋虫〜蛆という幼虫の変化は、内翅類ではかなり普遍的に見られるものの、それ以外の昆虫、多足類、鋏角類にはまったくありません。海で昆虫と似たポジションに居る等脚類やエビにもありません。 芋虫化は内翅類一系統でしか起こっていない特別な現象だと思いますよ。 |
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芋虫化すると脱皮失敗のリスクがかなり下がりそうだがどうなんでしょ？ |
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ひとつ留意して欲しいのは完全変態は他の生物に見られる変態とは異るという点です。 動物が成長過程で変態することは珍しくありませんが、それは進化の過程の再現で、例えばオタマジャクシが蛙になるのはカエルが実際にそういう進化を辿ってきたからです。生物というのは多かれ少なかれ進化の歴史を成長過程に内包しています。 しかし昆虫の完全変態はこれとは違います。 昆虫はもともとバッタやゴキブリのように親の相似形で生まれ育っていたと考えられ、芋虫→蝶のような進化をした過去はありません。これは最近新しく追加された進化過程にない変態で大変ユニークなものです。 蛹の中では一旦体をドロドロに溶かして作りなおすという驚異的な事が行われています。この仕組みを獲得してから内翅類は蛹の前と後で違う生き物のように違う進化をする事が出来るようになったと自分は考えています。 |
 >芋虫化すると脱皮失敗のリスクがかなり下がりそうだがどうなんでしょ？ 体が柔らかくなっているのでそうかもしれませんが、逆に蛹化、羽化のリスクが高くなっていると思います。自由生活では芋虫型は必ずしも最適とは言えないところがあります。 |
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原始的甲虫が芋虫型じゃない理由はどう折り合いつけてるという解釈なの？ 新形質獲得？ |
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甲虫の分岐は幼虫が芋虫化する前、不完全変態に近いヘビトンボやカマキリモドキの幼虫のような形だった頃だろうと想像してます。 甲虫だとツチハンミョウやヒラズゲンセイの幼虫の形、胸部三節がはっきり別れた形ですね あるいはネジレバネの幼虫がその形を保存しているかもしれません。 このあたりの形からオサムシの幼虫や芋虫型に分化したのだろうと。 肉食性の甲虫は格闘するからなのか、原型からあまり変化せず、生涯を通して装甲を固く維持発達させる方向に進化、一方土壌に潜ったものや木を穿孔したものは芋虫型に移行しています。 甲虫内では多食亜目が幼虫が芋虫化してから分化した群という印象ですね。おそらく朽木を穿孔していた祖先から別れたのではないでしょうか。 |
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ハチと甲虫は甲虫の方が原始的なのかね |
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分子系統だとハチは完全変態類の中で最も早く分岐した、もしくは（鱗翅＋毛翅）＋（長翅＋双翅＋ノミ）の姉妹群となるようだ。 尤も、早くに分岐しても「原始的」であるとは必ずしもいえないだろうけど。 |
 膜翅目が単系統であり、内翅類の中でも早い時期の分岐であることは間違いなさそうですが、 鞘翅目との位置関係は研究によって異なりまだはっきりしません幼虫の進化はおそらく一方向的なもので、不完全変態型→芋虫型→蛆型と進み、進化の一般的な性質から逆戻りは考えにくいので、ハチが甲虫の祖先群にあたるとすれば、ハチにはまだ芋虫化していない幼虫時代を持つ群が存在したということになります。しかし現在まだそういう証拠はありません。ハチはいち早く幼虫が芋虫化した事で、他の不完全変態型から分岐したという可能性もあります。写真は形態的には不完全変態に近いと思われるオサムシの親子 |
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芋虫型が発展的だとしてハチの方が分岐早いという設定で いくらなんでもその原始形質保持してるのが現生種で皆無ってのはありえないと思うんだけど・・・ 普通何かしらいるもんじゃ？ 芋虫型はパラレルに獲得した形質だと思うけどねぇ 芋虫型だって結構差異はあるし |
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>芋虫型はパラレルに獲得した形質だと思うけどねぇ >芋虫型だって結構差異はあるし 前に書いたように幼虫の芋虫型適応は内翅類でしか起きていません。しかし、内翅類の中ではおそらく何度も起こりました。 つまりあくまで「完全変態」の出来る昆虫にだけに生じる収斂進化と解釈できます。 芋虫型への適応はパラレルに獲得された場合と、いったん芋虫型になった種から分化がおこって以降系統の祖先形質として受け継がれたものと、両方あるだろうと考えます。そこを見極める必要があります。何でもかんでも収斂進化とすると多分事実に合わなくなります。 おっしゃるように現存種を見る限りハチ目は芋虫型から始まっているように見えます。同様に鱗翅目も芋虫型、双翅目は蛆型から始まっているように見えます。 しかしそれを断じるにはまだ材料不足と思います。 個人的にはハチの祖先が甲虫の祖先を含むグループと別れる時に芋虫型になった可能性が高いと思ってますが、その時それはまだ現在のハチの形ではなかったのかも知れません。 |
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アシナシイモリ・トカゲとか もっと言えば蛇はある種の芋虫化じゃねーの？ |
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>アシナシイモリ・トカゲとか >もっと言えば蛇はある種の芋虫化じゃねーの？ 芋虫型の中で一番重要なのはその内部構造なんですよ… 手足が無いって言うなら環形動物全部がそうなってしまうし そもそも芋虫には手足がちゃんとあります、蛆には無いですが >しかしそれを断じるにはまだ材料不足と思います。 これに尽きるね |
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ちょっ質問のですが、 芋虫とか化石になるｼﾁｭがちょっと思いつかないのですが 芋虫化の系統樹は何を根拠に描かれていますか？ |
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現生のものからですよ。化石はないので |
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個人的には死へのはばたきとコウモリバエが何かしらヒントを持ってる気がする |