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国がいまや火の車を通り越してる割にやたら装備のいいギリシャ軍
レオパルト2A6 HEL

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ロングボウアパッチ

F-16 Block52+
もしデフォルトしたらこういった高額な装備も売りに出されるんだろうか

1日の引き出し制限８千円てすごいな
観光客の現金大歓迎だろうな

あとドイツの水漏れ潜水艦とロシアのＢＭＰー３も保有してたな

一応NATO加盟国は義務的に割り当てられた
最低限の戦力装備ってもんがあるんで

ギリシャの軍事費のＧＤＰに占める割合ってNATO加盟国28ヶ国のうち、米国（4.4％）、英国（2.4％）に次ぐ第三位の2.3％と聞いてﾌｲﾀ
バカなんだろうか

イタリアにしてもそうだけど
地政学的には重要な位置にあるからね
最近はレオ2やpzh2000を売りに出したりしているみたいだけど

BMP-3はおろかズーブル級まで持ってんだな
維持費激高だろうに…

トルコと慢性的に喧嘩してるからな

>バカなんだろうか
一応2％目途にって口約束が守ってる国殆ど無いけど

隣のトルコと敵対関係にあるから仕方ない

普通の国が経済的に無理のない軍事費ってのが
ＧＤＰのだいたい３％って聞いたことあるな
めりけんさんちは普通でないようだ

経済の舵取りが出来ないと国は崩壊するいい例が今回のギリシャだな…

自国の経済財政政策を自国のみで決定できないEUの欠陥だろ

>めりけんさんちは普通でないようだ
めりけんさんは多くが自国産なので
公共事業と同じだし民間への技術提供などで
産業を生み出してたので
けっこう相殺出来てたんじゃないかな。
余裕って意味ではないけど。

>BMP-3はおろかズーブル級まで持ってんだな
>維持費激高だろうに…

内海で島だらけの国土だとこれ以上ない選択の装備な気もする

ＥＵ加入前だと経済破綻する前に金が安くなって観光客が増えて持ち直しやってたんだっけ？

独自通貨だったらギリシャの通貨が安くなって外国からの観光が割安になり
安い労働力を求めて外国企業が工場移転してくる。
現実は競争力があるドイツ企業が工場進出することもなく只の市場。
バカンスのビーチがあるだけの国。

>普通の国が経済的に無理のない軍事費ってのがGDPのだいたい３％って聞いたことあるな
いや、3％という数字は大きすぎるよ。
昔、大学のゼミでやったシミュレーションだと軍事費がGDPの2％を超すと普通の国は
経済成長が鈍化するという結果になったよ。
特別人口が多い(市場が大きい)とか、天然資源が豊富であるとか、そういった特別な
理由がなければ大体そうなってしまう。
軍事費を一時的に増額しても数十年後には経済が悪化することによって、
結果的に軍事力が衰退するハメになってしまう。

>昔、大学のゼミでやったシミュレーションだと軍事費がGDPの2％を超すと普通の国は経済成長が鈍化するという結果になったよ

そういうの面白いな、詳しく読める本や資料ってあるのかな

>ＥＵ加入前だと経済破綻する前に金が安くなって観光客が増えて持ち直しやってたんだっけ？
いや実際は破綻してたけど粉飾して隠してた
ＥＵ加盟後に発覚した

そのシミュレーションでは軍事産業の与える良い影響については考慮していましたか？

少なくともギリシャは軍需産業ないから軍事費のほぼ全てが海外に流出していくだけだけどな

やっぱり国産化が一番ということですね

国産化≒コピー

特亜の方ですね？

軍需産業ほど儲からない産業もないというのに

南朝鮮や支那へ言ってください
なんであんなに武器輸出に熱心なんだろ？

>なんであんなに武器輸出に熱心なんだろ？
シナは影響力の拡大で、ヴェト戦あたりからやってるからまあわかる
南半島は・・・これは単に、身近な大国であるシナの真似してるだけともいえるんだよね
大国であれば武器輸出もしなければならない
という考え

特亜は特に金には煩いからわざわざ金儲けにならないものに投資しないと思うんですよ

>そのシミュレーションでは軍事産業の与える良い影響については考慮していましたか？
結論から言えば軍事産業が開発した新技術の民生部門への技術移転や、武器輸出によって
得られる貿易収入などの経済効果はシミュレーションに加算しなかったよ。
理由は以下の通り。
大昔では軍事分野で開発された技術が民間分野にフィードバックされるケースが多かったけど、
時代が進んでくるとむしろ民間で発達した技術が軍事分野にも取り入れられることが増加した。
電子技術や新素材技術なんかがまさにそう。
民間部門は企業間の競走が厳しく、技術の進歩するスピードが軍事のそれよりも遥かに早い。
そのため軍事産業から民生品産業への技術移転は時代が進むほど減少傾向にある。
また国際的な兵器市場は昔からひと握りの武器輸出国が市場の大多数を占めており、
殆どの国は武器の輸出による利益を上げていない。
この2点から武器輸出国でない国が支出する武器の開発、及び調達費用は再生産価値の低い
公共支出と考えられるため、軍事産業の経済効果は付加要素に加えなかった。

そもそもシミュレーションの目的が公共事業において特に再生産価値の低い部門への支出を
どのくらいまでに抑えれば経済を悪化させずに（税収を減らさずに）済むかを数値的に証明する
というものだったので、必要性の高さと再生産価値の低さを併せ持っている国防費が選ばれた。
国防費が少なすぎると仮想敵国から国を守れないが、多すぎると財政を圧迫して長期的には
国防を弱体化させてしまう。
国防費とは必要なんだけど、できれば支出は抑えたい掛け捨ての保険のようなもの。
0.5～5％まで0.5％刻みで設定したら、5％の国家モデルは速効で経済が悪化してたな。

安全保障同盟の大切さが
よくわかる話やね

>結論から言えば軍事産業が開発した新技術の民生部門への技術移転や、武器輸出によって
>得られる貿易収入などの経済効果はシミュレーションに加算しなかったよ。
なるほど、賛同はしかねますが回答ありがとうございます
ひょっとすると軍需産業による雇用効果なども考慮していなかったのでしょうか？
さらに、軍需産業が国内に存在しない場合は兵器を全て輸入に頼ることになり当然コストが嵩む（ボッタクリ）と同時に、海外への資金流出が起こります
この点の悪影響は考慮に入れましたか？

>0.5～5％まで0.5％刻みで設定したら、5％の国家モデルは速効で経済が悪化してたな。

上で特別人口が大きい場合は違うって言ってるけど
それはどれくらいの規模なの？

トルコと仲悪いんだっけ？
んで装備だきゃー良いかと

まず軍需産業で儲かる国って輸出をバンバンやってる国じゃない？
雇用にしろ資金流出にしろ、それって他の工業製品でも一緒なんだよなぁ
自国軍への投資って防災関係の公共事業が姿を変えてるだけみたいなもんだし
砂防ダムとか防潮堤とかそういうもんと同じカテゴリとしてシミュレーションできる気がした

雇用面では防災工事と同じかもしれない
しかし技術移転や外交面での利点などは該当しない
さらに単純に軍需産業が無い、ということは防災工事が無いということになり防災上はなはだ困る
では軍需産業が無い分を全て輸入兵器で賄う、とするとそれは防災工事を全て海外企業と海外労働者へ委託するということに等しく、かなり愚かな事になると言わざるを得ない

経済が回る閾値の話をしてるんであって軍需産業を海外に依存するや否やって話じゃなくない
軍需産業は金だけじゃないいい効果があるっても
金の話をしとるんやろっていう・・・
上であがってるGNPの2%のうちナンボかが内需として回収できても、倍率ドンが許されるって話にはまぁならんよね？
だいたいモデル化した上でシミュレーション（つまり現実のこまごまとした有象無象の要素をバッサリ切り捨てて簡単化理想化した状態）なんだから
どっかに閾値があって案外低いよっていう示唆だけを汲み取ったら十分じゃないんかな

ギリシャ危機からもう5年は経ちEUやIMFが散々緊縮を訴えて久しいが、驚くべきは今年の国防費は昨年比+9.5%の伸びということ
流石になにやってだこいつら

学者がやることは現実を何も反映していないし現実では役に立たないって証明にしか見えませんね

>No.1123725
ポーランドやバルト3国はなにがあったんですのこれ

>今年の国防費は昨年比+9.5%の伸びということ
去年？だったかの事故の損失補てんだったりして
他国機も巻き込んでたよね

>どっかに閾値があって案外低いよっていう示唆だけを汲み取ったら十分じゃないんかな
統計やアンケートやシミュレーションは、やり方や条件の設定によって結果を好みの方向へ操作できるので「そうなんだ～」と簡単に納得される方への警告を含めて一応突っ込んでおきました
何事にもまず「疑問」を持ってください

ギリシャって気候もいいし天災も少ないし
裏を返せば日本のようにびくびくしないですむ立地なんだけど
政治的には危険な位置ではあるんだよね

>ポーランドやバルト3国はなにがあったんですのこれ
普通にウクライナ危機からロシアに対する不信感が高まったからでは

>どっかに閾値があって案外低いよ
GDP比が高い国はそういうリスクがあるよって話で、
輸出や企業に対する設備投資でそれを軽減出来るかどうかは、また別問題ですよね

>もしデフォルトしたらこういった高額な装備も売りに出されるんだろうか
アルゼンチンなんか何度もデフォルトしてるに、軍用機を売って返済したなんて聞いた事が無いけど。

>ひょっとすると軍需産業による雇用効果なども考慮していなかったのでしょうか？
雇用効果は存在するけど、産業全体から見れば規模がかなり小さく、政府が資金注入して
産業を育てても輸出産業にまで成長する望みが極めて低いことから、再生産価値が決して
高いとは言えないという判斷だった。
決してケインズ型の景気振興政策を否定的に見るわけじゃないけれど、兵器輸出国として
成功している国の防衛産業の規模でなければ、防衛産業の雇用増大が景気振興の
カンフル剤になるということは考えにくい。

>軍需産業が国内に存在しない場合は兵器を全て輸入に頼ることになり当然コストが嵩む
>（ボッタクリ）と同時に、海外への資金流出が起こります
>この点の悪影響は考慮に入れましたか？
シミュレーションの国家モデルは中進国から先進国までの経済水準の国を設定していたので、
兵器輸出国として成功してはいないが、完全輸入の他に純国産やライセンス国産によって
兵器類を賄っている極普通の国という設定を採用していたよ。
兵器類を輸入にばかり頼っても高くつくが、かつてのスウェーデンのように国産にこだわって
いても同じように高く付くので、ある種のバランス感覚が必要になってくる。

>ロングボウアパッチ
(・∀・) ｵﾓｰﾁ

>普通にウクライナ危機からロシアに対する不信感が高まったからでは
そっかー
20パーアップとか30パーアップってすごいね

>「そうなんだ～」と簡単に納得される方への警告を含めて一応突っ込んでおきました
数値の計算に加えるべき条件設定には、色々あるからね。
でも昨今の軍需産業では、もう一つの国家のＧＤＰをプラスの方向へ持ち上げるほどの経済的見返りはないんだろなぁ。
ソ連なんかはあれだけ軍事費をかけていたのに、崩壊後の売り出しでは、それだけで国家財政の立て直しとはいかなかったし。

>そういうの面白いな、詳しく読める本や資料ってあるのかな

軍事費が経済成長にどう影響するのかいくつか読んでみたけどモデルをどう構築するかによるとしか言えないな
○○総研とかが結論ありきで持ってくるペーパーを思い出した

石井秀明(1987)「発展途上国の軍事支出と経済成長」
http://ci.nii.ac.jp/els/110007149793.pdf?id=ART0009097041&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1435675778&cp=

安藤詩緒(2007)「先進国と発展途上国における防衛支出と経済成長の因果関係」
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jmr1988/20/1-2/20_1-2_55/_pdf

>防衛産業の雇用増大が景気振興のカンフル剤になるということは考えにくい。
うーん、なにも「カンフル剤」と呼ぶほど劇的な効果を望む必要はないのでは？
一般の産業レベルの効果でも十分でしょう
やはり基本的な方向性が「軍需産業は有益じゃない」という方向へ傾くよう偏向してると思います

>うーん、なにも「カンフル剤」と呼ぶほど劇的な効果を望む必要はないのでは？
>一般の産業レベルの効果でも十分でしょう
>やはり基本的な方向性が「軍需産業は有益じゃない」という方向へ傾くよう偏向してると思います
国家予算を掛けてやることが一般産業レベルじゃ大赤字もいいとこだろう
あんたこそ方向性が国産至上主義に偏向しとるぞ

書き込みをした人によって削除されました

国産だろうが輸入品だろうがちゃんと動いて整備しやすくて
そして自国に攻め込もうと野心のある国が思いとどまればいいよ

>偏向してる
話の根本が読み取れてないようだか
IP:240d:0.*(ipv6)は経済における軍事費の影響を述べてるのであって
政治的外交的な答えはまた別の話だよ？
逆に言えば一方向からの見方でしかないんだから足りないものがあるのは当たり前
普通の人はそれを踏まえて読んでるからそんな心配しないでいい

まあマル経じゃなくても胡散臭いのは混じってるからね
ゼミの指導教授の名前でもわかるといいんだけど

ギリシャの位置とか見てみると朝鮮半島に似てるといえないこともない・・
軽率には語れないが少なくとも日本の国情とはまるで違うと言える
近年ではアフリカからの難民が地中海を越えて大量に流れ着き他の沿岸諸国とともに
国際問題になりつつあるそうだ
EUはこれらの難民をEU全体に均等に割り振ることを検討中だそうだが
基本的に観光立国だったから養える国民のリソースは最初から限られてるし
国土の景観を破壊してまで資源や産業を開発したくないし積極的にやってこなかった歴史がある
まず教育から・・気長に取り掛かるべき国情なんだけど

ギリシャは独立後も実質英独仏の支配下にあって
それらの国のご都合主義で政治が行われてきたので
そいつらの責任も無いとはいえない

アフリカや中東の諸問題は元を糾せば西欧諸国の悪行が原因なんだから
難民受け入れ程度の事はやって当然なんだよ
日本にまで押し付けるのはおかど違いもいいとこだが

>国家予算を掛けてやることが一般産業レベルじゃ大赤字もいいとこだろう
災害対策とか福祉とか在日支援とかナマポとかカンフル剤なのか？
なんかなあ（笑）

だめだこりゃ

また例によって低レベルの軍事ケインズ主義者か
ケインズ信奉するなら軍事支出よりナマポのほうがマシってことぐらい知っとけ

nttpcがまともに人の話を聞かずに脳内ソースばかり垂れ流すアスペなのなんて今までの言動から周知の事実でしょうに

>ケインズ信奉するなら軍事支出よりナマポのほうがマシってことぐらい知っとけ
ああ、前にそう言って暴れてたヒトか
ナマポが日本再生へのカンフル剤なんですね（笑）

そういうこと言うと工作員認定がくるぞ

とうとう本性が出たな

>>災害対策とか福祉とか在日支援とかナマポとかカンフル剤なのか？
これは
>軍事支出よりナマポのほうがマシ
ってだけだろだれも起死回生の秘策とまでは言ってない
多すぎる軍事費は経済的には負担だって話がなぜ日本の財政政策の話になる？
都合のいい解釈で話をそらすのは見苦しいぞ

>多すぎる軍事費は経済的には負担だって話がなぜ日本の財政政策の話になる？
多すぎる経済援助や福祉やナマポも経済的には負担なんじゃねーの？

特亜支援やナマポ出費比率１００％などでシミュレーションするとどうなるんだろうね？

書き込みをした人によって削除されました

板違いって言葉知ってるか？

ここは軍板ですこういう話題は裏でやってください
板違いって言葉知らないんだろうけど

話をそらしたせいで板違いになってんじゃんね

分が悪くなると板違い

人の話無視して自分の話だけしたいなら
ブログかツイッターかチラシの裏にでも書けよ

>分が悪くなると板違い
そう思ってんのはお前だけだよ

皆いい加減こんな馬鹿ほっとけよ

>軍事費が経済成長にどう影響するのかいくつか読んでみたけどモデルをどう構築するかによるとしか言えないな

ありがとう

日本が国内の軍需産業に金を出すことを批判する人に限って
支那の軍事費増大には大きく問題視しないという特徴があるのは偶然なのでしょうかね

ギリシャは身の丈に合わない軍事費を支出している
中国も背伸びしてるって認識で間違いないと思う
けど、中国は少なくとも今まではギリシャより断然高い経済成長だったから
キャッシュ回すことができたんやな

>日本が国内の軍需産業に金を出すことを批判する人に限って
>支那の軍事費増大には大きく問題視しないという特徴があるのは偶然なのでしょうかね
自分の国の話をしているのにいきなり他国がどうとか言われても会話の空気の読めないヤツだなとしか

>中国も背伸びしてるって認識で間違いないと思う

でもGDP2%台でしょ
GDPがそもそも粉飾とか知らん

>日本が国内の軍需産業に金を出すことを批判する人に限って
>支那の軍事費増大には大きく問題視しないという特徴があるのは偶然なのでしょうかね
まあそれだけ日本が軍需産業に力を入れると困る国のヒトが多いんでしょうね
ざっと１３億人くらいですか？（笑）