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>NHKも当時こんなの放送してたのか 最近のNHKは質が落ちたよな…見ていると番宣ばかりのような気もするし… 変な韓流ドラマ流すくらいならプロジェクトXでも再放送したほうが何倍も増しな気がするw |
普通に面白かった 物資輸送船の被害予想が直前に作られてたとかは初めて知った 被害予想の元になったのがWW1のデータでやっつけってのがまた・・・ |
アメリカもドイツのUボートに悩まされたから 日本も開戦前に潜水艦対策が出来てないのは似たようなもんかな ただアメリカは護送船団、暗号解析、潜水艦狩りと戦時中に対策し 被害を減らせられたが 日本はなにも出来ずに終戦と、これが国力の差ってやつか ほんと勝てないと結論が出ているのに無能の連中のせいでえらいめにあったわ 戦況分析の改ざんに頭をつかわず アメリカの言い分にたいして譲歩、妥協といった懐柔策に頭を使えばいいものを |
ふと何か当時の日本ってお隣の国みたいな事ヤってないか?と思ったら 当時は同じ日本国民だったよな 当時は普通に高級将校とか政治家とかにも朝鮮系日本人が居たって事なのかな? そう思うとすごくしっくり来るものは在るが |
>IP:49.106.*(spmode.ne.jp) 書き込んでて「何バカなこと書き込んでるんだろう」って自覚ないのかな? |
その手の陰謀論は裏でどうぞ |
どこの国もイケイケドンドン発展中って国は、そういう「外国なにするものぞ」的視野狭窄が発生しやすいんだと思う。 古くはスペイン帝国しかり、大英帝国しかり。 で、叩かれて身の程を知る、と。成熟ともいえる。 |
>>アメリカの言い分にたいして譲歩、妥協といった懐柔策に頭を使えばいいものを そっちも先が見えない上に、一度屈服したらどうなるかの実例がアジア諸国や中国だったからね。 さらに現状の中東・アフリカを見れば、あそこで一戦も辞さずの態度を貫いたのは結果論で見ても間違った選択とも言えまいよ。 戦後の復興も含めて、日本という国に何ができるかを示したのは大きい。 犠牲も莫大だったけどね。 でも戦わなかった場合の日本及びアジア諸国の様相が今よりマシだったかどうかは、正直疑問だね。 繰り返すけど、今現在の中東・アフリカ諸国の様に植民地として屈服したまま独立を与えられた地域を見るに、戦わずに譲歩した場合の日本とアジア諸国が今現在より酷い状態であろう可能性は五分以上じゃすまない確率じゃないかね。 |
ぶっちゃけ言って日本人なのでアジアの盛衰はどうでもいい そりゃ近場の人間がいい生活してるのはいいことだけど、そのために自国を犠牲にする気はない 何事にも優先順位がある |
敗戦革命という考え方が当時の上層部にはびこっていたそうですが それで利敵行為のように日本を無茶な拡大路線へと走らせたそうですが まるでファンタジーのような話ですがこの番組を見ながら少々説得力があると感じました |
>あそこで一戦も辞さずの態度を貫いたのは結果論で見ても間違った選択とも言えまいよ。 運よくあたりをひいたのを正解とするなら歴史に学ぶ意味なんてなくない?どうせ博打なんだから意図なんてどうでもいいってことになっちゃうやん 能動的にやった選択の結果が多数の死者のみならず全海外領土と旧来からの領土の一部の喪失、国家主権の停止、中国の共産化、大量の文化財をも含む国民一般の財産の喪失、ついでに皇統の危機と、戦争回避を続けたとしてここまで酷い状況になったかね? 戦後復興がなったのはアメリカ(と間接的にソ連)がお膳立てを整えてくれたからであって、それがなけりゃ頑張ってもどうなってたか分からんですやん 勿論戦前の体制が続いてまともな政治・健全な経済競争に着地できたかっつーと疑問で多分二流国状態が続いたろうけど・・・ 普通選挙はできても政治制度の改造と財閥解体と農地改革はまぁ自力じゃ無理だったろうからまぁそこは運よかった本当に |
第三世界についても別に彼らのために頑張ったわけじゃないじゃん 勝手に感謝されこそすれ、 それは「旧宗主国ともども相打ちしてくれてありがとう」ということで 「新しい宗主国になって欲しかった」ではないだろっていう |
>ただアメリカは護送船団、暗号解析、潜水艦狩りと戦時中に対策し >被害を減らせられたが >日本はなにも出来ずに終戦と、これが国力の差ってやつか 帝国海軍も連合国と同じく、輸送船団を編成したり、護衛空母を随伴させるなど対策したよ ただ如何せん、技術と物量に押しつぶされた 米国の場合、対潜の先進国、英国から指導と技術供与という恩恵もあったけど |
ドイツバス便乗で宙ぶらりんの蘭領や英領イタダキって思考とか 無条約時代になって対米主力艦戦力比が破局的になる前に仕掛けようとか 余裕のない国にありがちな暴発 |
>戦時中に対策し被害を減らせられたが インド洋や米国沿岸じゃ単独航行の商船もいっぱいいて潜水艦長が行きたがってたし 巡洋艦インディアナポリスも燃料節約運転中をイ58にやられた 戦法が軍艦第一なのと対潜掃討に対応する柔軟な頭がなかったけどな |
>敗戦革命という考え方が当時の上層部にはびこっていた 最終的に誰が勝ったかと言えば、国際的には米英中ソ。 国内的には官僚統制を旨とした全体主義者だわな。 無論、真の敗者は自由主義的な資本家と、華族など古い枠組みで優遇されていた人たち。 |
>輸送船団 ウルフパックで来られるとむしろ効率的に沈められる状態だったともいえます >護衛空母 護衛空母自体が潜水艦に食われる結果に >巡洋艦インディアナポリス >戦法が軍艦第一 日本の潜水艦が沈めた巡洋艦はインディアナポリスも含め2隻 通商破壊にも活躍したアメリカ潜水艦が沈めた日本の巡洋艦は14隻という結果が残っています |
日本の対潜戦術は、全く通用しなかったらしいからなー 護衛していた商船が撃沈されて、駆逐艦が急行するも返り討ち、というパターン多かったそうだし 飛龍よりも大きいDDHを造っちゃうあたり、護れなかった事が本当に辛かったんだろな |
2000年ごろの再放送で見たわ 19年の虎の子の物資積んだ船団の話は悲しかったな 優秀船揃えてボーキサイト、原油、ゴム積んで、護衛も駆逐艦や駆潜艇足りないから、海防艦や掃海艇付けるんだけど、暗号解読されてて、待ち伏せ状態で全滅させられるの |
あの音楽がまた..... 陰鬱な負け戦をさらに強調しとる。 |
>あの音楽がまた..... >陰鬱な負け戦をさらに強調しとる。 よくある洗脳工作ですな |
>勿論戦前の体制が続いてまともな政治・健全な経済競争に着地できたかっつーと疑問で多分二流国状態が続いたろうけど・・・ 戦争の立案と発動を陸軍参謀本部と海軍軍令部が独占してた時点で戦前の日本は詰んでた(統帥権の独立) お蔭で政府と陸海軍の長期的な戦略や外交戦略はバラバラ 短期的な戦略・政略すらまともに統一できなかった 特に陸軍参謀本部は 「軍の戦略を基に政府が外交戦略や政略を立てるべき」と 言ってたありさま ぶっちゃけ戦争する以前の問題 |
軍板住人には大好評のドキュメント太平洋戦争 バブル時代全盛期に傲慢になってると戦争と同じ目にあいまっせとの警告も込めて作られたとかなんとか |
放送から25年もたって まったく色褪せない作品ってのも凄いね |
この司会の人は死んでた |
>軍板住人には大好評のドキュメント太平洋戦争 すべての牟田口はここから有名になったからな |
リアルで見たのは中学生の時だった 証言で出てる元軍人を見て「中佐?せめて将官クラスを出してくれよ」と思ったけど 今見返すとそれが『海上護衛戦』の大井さんだったりして、恐縮すること多々 |
「敵を知らず、己を知らず」 という回があった。 上手いコピーだと思った。 頑強な敵だけど、勝手に玉砕してしまう 奇妙な軍隊だった。ていうイギリス兵の手記が 印象的だった・・・ |
二話でVT信管の存在を知った |
>「敵を知らず、己を知らず」 >という回があった。 >上手いコピーだと思った。 ガダルカナルですね。 各回の題名の付け方が良いと思います。 「エレクトロニクスが戦を制す」もアウトレンジ戦法で「Z」旗まで揚げて必勝を確信した連合艦隊を最新鋭の兵器を駆使する米軍がいかにして打ち破って行ったかが描かれていましたね。 日本側もレーダーの開発等を行ってはいたものの従来の得意戦法を過信して新技術の導入が遅れたのは当時の国力の限界だったのだと思います。 |
>バブル時代全盛期に傲慢になってると戦争と同じ目にあい >まっせとの警告も込めて作られたとかなんとか 今現在も「責任なき戦場」と同じような事やってるのが・・・ >あの音楽がまた..... >陰鬱な負け戦をさらに強調しとる。 以前もここに書いたことがあるけど、あの戦争を戦い敗れ去った人々に対する鎮魂歌だと思う。 |
昔は一生懸命見てたけど、現在は鬱陶しくて見ていられないタイプの番組 当時は共産党に投票してた黒歴史(笑) |
ですよね こういう番組って結局未来志向じゃなくて 日本人を縮こまらせるためにやってるのが透けて見える |
そう思うんならそうなんだろう お前の中ではな(画像略) |
このシリーズで教訓として言われていることは 今でも職場を見渡せば見つかる 心当たりがないと言う人はいないはず |
逆ですね 職場でよくあるような問題を旧日本軍にあてはめて構成しただけ あまり考えない方からは共感を得やすくなりますから |
>このシリーズで教訓として言われていることは >今でも職場を見渡せば見つかる >心当たりがないと言う人はいないはず 「前例傾倒ワンパターン」「事なかれ奴隷」「常識唱えて思考停止」「飼い殺し」 この4つはとにかくイラネ >職場でよくあるような問題を旧日本軍にあてはめて構成しただけ 社会人の常識とされる大半の事象は偏狭なド田舎の風習ですがな |
バカは死ななきゃ治らない 負けて良かったと言う結果論は多いけど 鎖国から一転、近代国家を目指し英国を真似てみたが その英国が阿片戦争と植民地化に邁進してるんだから それも真似するよね 当時に植民地化に対する是非は結論が出てないし 南北戦争もあったから多少の芽があったが 植民地が存在するって事は、白人による人種差別も蔓延してるわけで 世界全体が未熟だったと言える |
そんな植民地化をしてた国は多かったはずだが (植民地をとるには武力優先の政策だったはず) ここまで負けなくても 今現在は真っ当な国になっているから あの戦争をしなくても また他国を真似て真っ当な国になってた可能性は高いでしょ どこに先進国相手3つも4つも同時に戦争できる余裕があるのか ほんと無駄な戦争で後遺症で立場が低い 飛行機作らせて貰えないとマイナスからプラスへ戻すのに時間の掛かること |
まぁnttpcはあの内容でもまるで共感できない程度の頭脳ってことだろ |
うん、 番組のレベルが低すぎて無理 って話 だからキミの言ってることは合ってる ありがと |
>エレクトロニクスが戦を制す 当のNHKがアナログハイビジョンで大失敗こいてますからね 動画のデジタル圧縮なぞ考えてもいなかったようで |
そんなにこの番組が気に入らなかったのなら何でこのスレにいるのnttpcは 馬鹿なの? |
嫌いなら居ちゃダメというならサヨクは軍事大好きみたいですよ この板でもよく見かけますからね |
戦いでは負けたけど結果は出した。 アジア諸国は全部独立した。 したがって戦前のように一部の国家によって資源が封鎖される事が無くなった。 そのおかげで資源封鎖なしで日本は今日まで来れたんだよ。 お前らもいい加減に気付けよ! 日本を冷静に地政学で考えるんだ。 |
戦争は他の手段を持ってする政治の延長 当時の日本にとって政治的問題だったのは 米英列強による不当な資源封鎖 そしてその原因は米英列強による植民地支配とそれによるブロック経済 戦争が終わってみればそれらは全て段階的に解消された そしてその解消の発端は日本による大東亜戦争 日本は戦闘には負けたかもしれないが目的は達している |
日本一国の損得で見れば無駄な戦争だが、残した結果や影響で見ると、むしろやってよかったとすら思えるね。 >>また他国を真似て真っ当な国になってた可能性は高いでしょ これなんだけど、実際には他国を真似たからああなった。 列強のやり方に追随したから、ああなった。そこのところは間違い様のない事実。 だいたいそのまま真似続けてたら今でも戦争だらけの世界で日本もそこらじゅうで紛争したり派兵したりテロ食らったりの筈だろう。今の米露中欧州のどこを真似てもそうなっちまうよ。 むしろその延長線で当時の他国はやらないレベルまでやり通してしまったのが大東亜戦争。 ぶちかましてフルボッコにされ、それでもぎりぎりまで食らいついて、ついに列強諸国にもアジア諸国の独立を止められない状況を作り出した。 「そのうえで日本は負ける」という奇跡的な結果によって戦後復興と今の日本がある。 過剰な戦争への忌避から生まれた戦後70年の平和もね。 だけど世界情勢はいつまでもそのままではいられない。 日本も「また」変わらねばならない。 そういう時期に来てるんだろうね。 |
>日本一国の損得で見れば無駄な戦争だが、残した結果や影響で見ると、むしろやってよかったとすら思えるね。 「それを達成するためには本当に戦争以外に方法は無かったのか?」ってのはもっと研究されるべきだと思うけどね |
軍と財閥を解体していれば可能だっただろうけど それをそのまま実行すると国が即破綻するから選択肢になりえないんだよね。 結果的にかなり奇蹟に近いレベルの国家の舵取りが出来ていたと思うよ。 むしろ失敗したのは戦後処理の方 |
>>「それを達成するためには本当に戦争以外に方法は無かったのか?」ってのはもっと研究されるべきだと思うけどね それはそうだろうね。 日本だけじゃなく戦争当事国全てにおいてなされるべき研究だと思うよ。 そして今でもなおそれを考えなきゃならない国が世界中に、というか現状だと世界全体がそうなるね。 |
>日本一国の損得で見れば無駄な戦争だが、残した結果や影響で見ると、むしろやってよかったとすら思えるね 軍人軍属と国民合わせて200万人死んで、海外領地は全て没収 しかも一部の国からは戦犯国のレッテルを張られ続け、不当に貶められ続けてる 敗戦のツケは大きすぎるよ >「それを達成するためには本当に戦争以外に方法は無かったのか?」ってのはもっと研究されるべきだと思うけどね この意見には同意 今現在、日本の周辺国はゲスしかいないけど、日本がトチ狂って負ける戦しないように、あの戦争は総括すべき |
>>敗戦のツケは大きすぎるよ うん、だから日本一国の損得だとね。 確かにそうなるかもね。 でもアジア諸国の独立が遅れて宗主国主導で行われてたらと想像すると、今の中東・アフリカを見れば分かるけども、やるべきことやった感はどうしても出てきちゃうんだよなぁ。 日本に対する、引いては有色人種に対する全般的な欧米世界の目線とか、日本自身の立場とか色々鑑みても、あの戦争が無ければどうなっていたかなあと。 |
>敗戦のツケは大きすぎるよ 一方「戦勝国」のフランスを見ると旧植民地である アルジェリアとの関係や流入するイスラム系移民問題 とかを見るとなんとも言えないから困る・・ |
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>一部の国からは戦犯国のレッテルを張られ続け、不当に貶められ続けてる 三ヶ国だけだよね。一部って |
いわゆる戦勝国が揃ってWW2以降の紛争やら侵攻やら介入やらやりまくってそのしっぺ返しも食らってるからな……。 アラブ諸国のど真ん中にイスラエル放り込むわ、スエズ動乱起こすわ、植民地手放すの渋ってベトナム戦争まで引っ張るわ、チベット踏み潰すわ、やりたい放題だもんな。 でもってテロ食らったり移民問題炎上したり、ISIS生み出しちゃったり……。 真似するどころか、完全に反面教師だよなぁ。 |
勝ちには勝ちの恩恵と問題があって 負けには負けの恩恵と問題があるって事だわな どちらが良かったかは正直何とも言えんね |
あの戦争がアジア諸国の独立に影響を与えたと主張するなら 影響を受けたと言う国の言質を録るべきでしょう 先進国には当時の指導者が植民地政策を改めるのに 大東亜戦争が影響したのかガンジーなのかそれとも両方か違うなにかなのか 独立を果たした国の指導者にも大東亜戦争は影響したのか?とね |
>影響を受けたと言う国の言質を録るべきでしょう 特亜が認めるはずないです 却下 |
NHKの番組の良かった所は 客観的なデータも提示してくれた事 たとえば日本もアメリカ同様 通商破壊に対策し専用の部署も作ったよと意見を出されると データが無ければあれ?じゃあ敗戦の原因はなんなの?となるが データがあれば日本を維持するのに300万の物資輸送が必要で 一度たりとも被害が止まることなく減り続け最終的には30万まで減っているのが解る 対策は焼け石に水だったと 沖縄戦の番組も当時の人間に状況を聞くだけでなく 日ごとの軍人と民間人の死傷者をグラフ表示でなにが起っていたかとてもわかりやすかった |
>いわゆる戦勝国が揃ってWW2以降の紛争やら侵攻やら介入 >やらやりまくってそのしっぺ返しも食らってるからな……。 「踏みにじられた南の島」のラストでもフィリピンで日本軍に勝ったアメリカはその後のベトナムでしっぺ返しを食らったってコメントがありましたね。 |
>日本に対する、引いては有色人種に対する全般的な欧米世界の目線とか、日本自身の立場とか色々鑑みても、あの戦争が無ければどうなっていたかなあと 日本に関していえば一応、列強の一角にあった国だからそれなりに欧米も一目置いてたはず アメリカにしてもイギリスにしても対中国政策に対する経済制裁はするだろうけど、一方的に侵略戦争を日本に仕掛けて 簡単にいく相手じゃないとは思ってたと思うよ 旧植民地諸国の独立に関しては、確かに日本の有形無形の援助は大きいけど、一番の理由は旧宗主国の没落が原因じゃないかと |
白人の他人種に対する優越性 みたいなものを否定する要因になったのは間違いないかと やはり日本が無かったら今でも他人種から搾取しまくってたと思うよ まあ搾取はやってるけどさ |
植民地の独立に関してはぶっちゃけソ連の影響のほうが大きいだろ |
だいたい日本だって占領地から搾取は普通にやってたからなぁ(そもそもそのための戦争だし) それと有色人種がどうのと言う人は戦前の日本と米英との関係を軽視しすぎ |
>植民地の独立に関してはぶっちゃけソ連の影響のほうが大きいだろ 植民地争奪競争に敗れたロシアがソヴィエトとして新しく考案した植民地争奪戦 つまり方法が変わっただけだから本来の意味での独立とは言い難いね |
映像の中に解体される前の海防艦志賀が出てんじゃん 見に行きたかったなぁ |
自分でスレ立てるかあるいは自分のHPで記事を公表したらどうなんですか 軍版のスレなんて1ヵ月持つか持たないかだし11連投とかされても持て余すだけですよ |
おもしろいしよく勉強されてるなあと感じるがなあ。 まーHPにまとめておくのもいいでしょうね。 |
俺も面白いと思う。 相変わらず知識すげーし、淡々とした語り口調もいい。 ライターか何かの人なの? |
自分の意見を取りまとめたものとしておもしろいね 客観性なんかはさておきで |
>ライターか何かの人なの? たぶんCIAの対日工作員 掲載する記事は取捨選択し、アメリカを叩いてるのを見たことがない 勘でわかる(ドヤ顔) |
IP:61.197.*(nttpc.ne.jp)の勘は当たったことがないんだよなぁ |
エゲレスは熱河作戦まではまだ友好的だった、というか エゲレスもチャイナの無茶苦茶っぷりに 相当むかついてたんで同情的だったんだよねぇ。 >ある意味日本も米国の戦後戦略の恩恵を受けた国の一つ ちゅうかマッカサーとリッジウェイで対日政策が ガラリと変わるんだが 朝鮮戦争でアジアにおける日本の立場が よーーーーーやく理解出来て GHQがソ連のスパイだらけじゃねぇかというので 方針を変えたんだよね。 当時のアメリカの世界情勢の読めなさから 自分でぶっこわした反共の砦を 自分で立て直すハメになっただけかと。 |
>たぶんCIAの対日工作員 >掲載する記事は取捨選択し、アメリカを叩いてるのを見たことがない >勘でわかる(ドヤ顔) 近年は支那・朝鮮関係の工作や工作員が注目されていますが GHQによる洗脳工作を始めとしてアメリカによる第五列の活動も無視できるものではありませんよね実際 |
>当時のアメリカの世界情勢の読めなさから >自分でぶっこわした反共の砦を >自分で立て直すハメになっただけかと。 共産党軍の中国支配を図らずとも手伝っておいて反共もクソも無いと思うが |
ジョージ・マーシャル国務長官が 結構アカに有利な事し続けてたような詳しく知らんけど |
番組中で日本はほうっておいても死ぬって言われるくらい シーレーンをガタガタにされたが アメリカは攻勢を緩めず沖縄戦へ突入し 双方20万の死者を出し原爆を二発投下 これはソ連参戦前に日本を降伏させたかったからと言う パワーゲームが始まってるせいと言われてるが そもそもアメリカがソ連に、千島列島と樺太あげるから 参戦してよとお願いしてるんだよね、予想以上に日本が脆かったのかな? ここら辺アメリカとの外交チャンネルが生きていて、ソ連参戦のリークがあれば 失わなくていい人命があったのに 結果として降伏が遅れてアメリカからもソ連からもボコボコと最悪な事態に |
>共産党軍の中国支配を図らずとも手伝っておいて アメの事を言ってるんだよね? 日本もそうだからどっちか分かりづらいw 当時は日本もアメリカも 指導者の行動が常軌を逸していて 説明のつかないものが多くありますので 図らずもと言っていいものか・・・・。 |
>GHQによる洗脳工作を始めとしてアメリカによる第五列の活動も無視できるものではありませんよね実際 日本に対しては工作し放題という状況ですのでどの国もみなやってるでしょうね 自分の立場だったらもちろんそうしますし 場末の掲示板の工作から人が死ぬようなレベルまでいろいろあると思います |