虫＠ふたば保管庫 [戻る]
 （蛾） |
 （蛾） |
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きたーのー すかしばどおりにはー |
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黄色いー ケブカスズメバチが似てーるー |
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ここ見た？ http://twistedsifter.com/2014/10/the-hornet-moth-sesia-apiformis/ http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1414223808/ |
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> ここ見た？ イギリスやアルプス以北だとモンスズメバチしかいないんだけど 日本産のモンと比べると腹部の黄色がすごく強いから、雰囲気は似てるね つ[Vespa crabro] |
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羽まで似せるとは偶然じゃないな |
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それこそ気が遠くなるほどの年月回数の淘汰があったんだろな… |
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たまたまその地域に生息している有力な生物(この場合はハチ)に似るなんて突然変異が起こり得るのかな 徐々に似ていったにしても、そもそも初めから似てなければ効果はないわけだし なにか脊椎動物には知り得ない、節足動物特有の妙な能力があるとしか思えない |
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脊椎動物にも魚やカエルなどに擬態名人は多い 毒ガエルは蝶のように危険色ファッションが進んている。 擬態はライフサイクルが短く子沢山、 多産多死の系統で進みやすい。 |
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蜂に似ててすげー、というのは人の感想にすぎず こいつらにとっては鳥に食われなかったご先祖様の遺品を身に着けてるだけ |
 これなんか意識して似せてるようにしか思えない 写真だと大きさがわかりにくいからなおさら |
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>そもそも初めから似てなければ効果はないわけだし 擬態の有効性は０か１かではない ちょっとだけ似ているとちょっとだけ生存率が変化します |
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収斂であるカマキリとカマキリモドキ、ミズカマキリも面白いですね。 |
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ハチドリとオオスカシバ 全く違う生物なのに良く収斂していると思う。 |
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蜂に似てるというが蜂が似てるのかもしれんぞ 数が多い方がデフォという根拠も無いし 蜂が危険で食われにくいことと姿が似てることの根拠もない 叙述トリックの可能性が高いんだよなぁ |
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ベイツ型擬態において数が多い方、有毒な方がモデルというのはドクチョウとか何かで示されてなかったか??根拠が無いわけではない。有害なものに無害なものが擬態していたとして、その適応的意義は説明し難いし。あと擬態群の説明も難しいだろ。 |
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擬態群にはミミクリー・ウィドーとか バチェラーとか呼ばれるものが出来てしまう 場合もある 近縁種はみんな擬態しているのにそれだけ擬態してない、 とか 近縁種はみんな擬態されているのにそれだけ擬態されてないとか 前者は擬態していた有毒種が絶滅してしまった？とか 後者は擬態種が急激に特殊化してついて行けなくなった とか妄想されている |
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>叙述トリックの可能性が高いんだよなぁ 逆に考えるんだ もし栗拾いをしている時、栗の周辺をハチによく似た昆虫が うろついていたら、きみは気にせずその栗を拾えるだろうか？ きみが躊躇したのなら、その昆虫の擬態は支持されたと言える |
 >きみが躊躇したのなら、その昆虫の擬態は支持されたと言える だが同時に駆除の意思を誘発したのならその擬態は敵を増やすだけの逆効果ともいえる人と他の動物との違いはそこにあるそして何よりここの連中なら栗拾いよりその昆虫の撮影や採取に夢中になるだろうこれにより擬態は更なる逆効果を産む事になるのであるアーメンきのこ撮影してる時に蜂が来たのできのこを続行するかハチを撮るか迷った挙句結局両方撮って退散したがまあ擬態じゃないって直ぐわかるバリバリにわかりやすくハチ、ジッサイハチ |
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>適応的意義は説明し難いし そもそも擬態自体それが本当に狙って進化したものかどうかすら実際の所はわかってないしね 毒持ちの方が多いって言うのは確か非毒の虫の方が増えると 「あれ？これ食っても毒ねーじゃん」が浸透してしまうからだったっけ？ でもジャコウアゲハよりもクロアゲハのほうが基本生息域が多いから この辺は食性の問題もあるからなんともいえないかなあ しかもこれにアゲハモドキも加わるからな 毒持ち擬態は動物の誤飲による死亡がある事から食べて良いものといけないものの区別ってのが そもそも本当についてそのうえで毒だ危険だって判断してるのかすら怪しい |
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擬態ってどういう条件でおこるんやろ 目で見たモノが身体にプリントされるのか 身体が周りの色をプリントするのか |
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>そもそも擬態自体それが本当に狙って進化したものかどうかすら実際の所はわかってないしね 狙って進化なんて芸当は人間にだってきないよ。 擬態は捕食者の視覚による淘汰の累積が起こした現象に過ぎない。 >毒だ危険だって判断してるのかすら怪しい それは捕食者の能力によるだろう カエルのように動けば何でも食べて、具合が悪けりゃ吐き出すと言う大雑把なものから、鳥のように非常に発達した視力と色彩感覚で対象を詳細に分析判別するものまで 生物の擬態が時に芸術的な域にまで進むのは 淘汰する側の目の良さ、対象分析力の高さを反映しているのだろう。 そしてたぶん我々の目は、その捕食者達と大差ないかそれ以下の性能ということ。 |
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擬態進化の本場（大抵熱帯）から外れた場所に住む無毒種（大抵そこは温帯） とか言う場合だと 元の毒持ちが熱帯にしか分布してないから温帯じゃ擬態がまるで機能してない って場合が往々にしてあると思う その場合擬態の本場からの分散力か警戒色もどきの捕食淘汰かで分布が決まるというか 食われるから分散できてない種って聞いたことないし 単に生息可能域だから分布してるだけでそこに擬態効果はないんじゃないかな |
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ウイルスがDNAを切り取って運搬するみたいな説もあるよね |
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あ、切れ端混じっちゃった ハチ柄にー?! みたいな? |
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強い毒をもった種を中心に考えがちだが 有毒種に擬態していると思われている種も 実際は自身で捕食者にとって忌避性をもっていて ベイツ擬態ではなく、弱いミュラー擬態の関係になっている ケースが多いのではないだろうか 蝶類など見ているとよくそう思うことがある |
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アフリカのボカシタテハなんかは人間にとっては 忌避するものは無いけれど バニラのような匂いはある種の鳥にとっては 明らかに嫌なもの、って話だな 南米のアカネタテハもこういう匂いを出して アグリアスがこれに擬態している アカネタテハ近縁のウラモジタテハ類は 人間の数学嫌いに効果があるマークだったり？ |
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毒の強弱と有無でチキンレースにならないんだろうか… |
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>毒の強弱と有無でチキンレースにならないんだろうか… 餌から毒を摂取してるタイプだと、餌の毒の量が多くて本人が死んでしまう事もあるって話だし(トリバネとか)、毒を摂取することによるマイナスと捕食され易くなる事のトレードオフ的な物はあるかもしれんな。 |
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ニホンミツバチがスズメバチを蒸し殺すのも 僅かな温度耐性の差を利用したものだし 昆虫の生き残り戦略はけっこう自爆ギリギリなのが多いな。 |
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単なる定向進化。 |
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ていうか姿だけ蜂に似て毒針や攻撃の習性を持つ方向に行かないとか、 日本語で何ていうのか知らんが 仏作って魂入れずとか そんな感じ、 突然変異と自然選択だけでは社会性の出現（特定の性向が複数固体に同時的多発）が説明し難いようなｷﾓｽ、 （まあアリや蜂は社会の成員が女王蜂謹製のクローンみたいなものだからアリなのかもしれんが、でも連中は年に1回ぐらいしか交配しないんじゃ… |
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もちろん劣勢遺伝が突然変異の毒性を薄めて集団内に形質をいきわたらせてから一斉に開花みたいな仕組みは考えられないでもないが、 そんなやり方では遺伝子は一体どんだけ未来に向けた可能性だけの形質を蓄積せねばいかんねんとそこはかとなく疑念が、 定量的に成立しないのでは… |
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アゲハだって本来敵のいやがる臭いを食草から体内に取り込んで利用してるだけだし 毒ってのは1/0の話じゃないと思う あと極まりそうになるとチーターがうまい事崩して来るんじゃなかったっけ そのおかげで共倒れ的な共進化はよっぽどじゃない限りあんまり進まないというか |
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>アゲハだって本来敵のいやがる臭いを食草から体内に取り込んで利用してるだけだし 毒ってのは1/0の話じゃないと思う ミカン科、セリ科、クスノキ科など精油の多い植物を食いまくっても 成虫は鳥に食われまくりなんだよなあｗ |
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>昆虫の生き残り戦略はけっこう自爆ギリギリなのが多いな。 エイジングスピードが早く多産の生物にとってはポピュラーな手段なのやもしれん それこそ「私が死んでも変わりはいるもの」「男と女一人づつ生き残っていれば我々の勝ちだ」だし |
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>成虫は鳥に食われまくりなんだよなあｗ そうなのか？ 蝶が鳥に食われてるとこって見たことない気がするんだよな 小さい蛾がスズメやツバメにつつかれてるのはよく見るんだが。 クモの巣にはよく引っかかってるし、カマキリにもよく食われてるような |
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> 蝶が鳥に食われてるとこって見たことない気がするんだよな つ[ビークマーク] |
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金魚と一緒でしょ 蜂っぽいのが偶然生まれてきた そいつらの子からまた蜂っぽいのだけ選別されてこうなった |
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それならハチっぽいカブトムシがいてもええと思うんだが |
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カブトムシは夜に活動するから 昼に活動するハチの形を真似るメリットは少ない せめて飛び回る生態だったらなあ と思ったら、昼に活動し飛び回る生態のハナムグリで アフリカのPachnoda属の種類 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Pachnoda_savignyi_Gory_%26_Percheron,_1833_%283852664143%29.jpg これってハナバチ類で似たデザインのいないかなと期待ｗ |
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>これってハナバチ類で似たデザインのいないかなと期待 ハナバチハナムグリっていうモッフモフのやつがいたと思った 初めて実物を見た時はタトウの中にマルハナバチの腹のない死骸がいるもんだと思ってしまったからパッと見は結構似てると思う |
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>これってハナバチ類で似たデザインのいないかなと期待ｗ なんか出来る範囲で似せてみました感が好ましい 擬態は初期の段階である程度モデルに似ていいないと 差異による選別が起こらないので進まないと思われ。 |
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日本にヒメトラハナムグリがいるじゃん ハチに似ているコガネムシなら |
 見た目はともかく人間には羽音の擬態効果もあったりする >ヒメトラ |