軍裏＠ふたば保管庫 [戻る]
|
部品レベルじゃやってんだろ ボルトとか |
|
８２式指揮通信車が元々は普通科部隊用装甲車の設計を利用し、その後に８７式偵察警戒車や化学防護車として４５０両ほどのファミリーを展開したことは有名です 更に７３式牽引車も、その設計が８７式砲側弾薬車、９２式地雷原処理車、９６式自走迫撃砲、施設作業車、９９式給弾車などの原型になっていまして、共通化は図られています ９６式装輪装甲車は、普通科以外に武器科が戦車直接支援に用いているほか、ご指摘の写真のように７０式地雷原処理装置を搭載し施設小隊第一線車両に使われていますし、北海道では多重無線通信搬送用に使われています、これは利用しているだけで派生型とは言えないでしょうが |
|
いまファミリー化を謳って開発中のも複数の車体になったんだよな |
|
元々余り数多く製造されない、調達価格が他国より高額な装甲車をファミリー化をしても、をそれほど安くならないからじゃないのか？ それならば兵員輸送は兵員輸送で、機動戦闘車は機動戦闘車で、NBC偵察車はそれでっていう形で専用の車体を製造した方が良い |
|
航空機でもそうだが度を越したファミリー化は転用先の任務に本来必要な性能を得られなかったり逆に過剰な性能だったりで共通化のメリットを吹き飛ばすぞ 牽引車ファミリーとか74HSPと99HSPとか無理なく可能な範囲でのファミリー化は普通にやっとるわ |
|
あくまで普通科が基幹だしね、機械化旅団でなければ迫撃砲、対空砲、対戦車ミサイルなんかを無理に装甲化する必要もないし |
 NBC偵察車のデザイン好き |
|
機動旅団とかいう割には、装甲戦力が無さすぎる… せめてWAPCくらい普通科や戦闘職種に充足させろよ… |
|
高機動車やLAVとWAPCで戦略機動力は何も変わらんぞ 機動師旅団化は今の普通科の機動力をそのままに他職種を改編した姿 |
|
ファミリー化、またはモジュールユニット化。構想だけならメリットだらけだと言うのに、実際にやってみると何と難しいことか。 小銃でもカービンや軽機関銃モデルの派生形を作ってるパターンが多いけど、実際にファミリーで採用された例ってどのくらいあるんだろ。 ＡＫは有名だけどさ。 |
|
CCVが1982年～99年の間に231台 RCVが1987年～2013年までの間に111台 化防車が1985年～2009年までの間に47台 丸めても400台にしかならないんですが･･･ >調達価格が他国より高額な装甲車をファミリー化をしても、をそれほど安くならないからじゃないのか？ 只でさえ装甲車両全体の調達数が少ないのに、それを細分化したら尚更個々の装甲車両の調達数が 少なくなって価格が上昇しますよね。 1つの車種を万単位で調達する国ならともかく、日本が調達する装甲車両は多くて870両程度。 纏めて買えばボリュームディスカウントで安くなるというのは経済の常識でしょう。 それで安くならないとしたら、担当者が自分の懐は痛まないからと真面目にやってないって事。 ファミリー化にしても米陸軍はストライカー、海兵隊はLAVで全てではありませんが一通り揃えてますよね。 米軍で出来てる事が陸自で出来ない訳はないと思いますよ。 |
|
>1つの車種を万単位で調達する国ならともかく、日本が調達する装甲車両は多くて870両程度。 >纏めて買えばボリュームディスカウントで安くなるというのは経済の常識でしょう。 その程度で量産とか笑わせる なんにでも使えるってのは何も出来ないとほぼ同義 日本くらいの調達規模だとファミリー化による製品費コストメリットは殆ど無い コンポーネント単位で設計流用してイニシャル費下げるのは意味があるので それは実際にやってる |
|
ストライカー引き合いに出すなら日本だって73式ベースで色々作ってたじゃん |
|
>日本くらいの調達規模だとファミリー化による製品費コストメリットは殆ど無い それじゃあコストメリットを享受するには、どの位の調達規模が必要なんですかね？ 海外では3ケタ台の調達数でもファミリー化して数を増やしてる例が散見されますが？ >なんにでも使えるってのは何も出来ないとほぼ同義 それじゃ当然の如く米軍は性能に妥協してストライカーやLAVを使い続けているんですか？ という疑問が沸くんですが。勿論ソースはあるんですよね？ >73式 ここでは装甲車両の事を論じているのでは？ 勿論73式ベースで色々作っているのは事実です。 だからこそソフトスキンで出来る事が、どうして装甲車両では出来ないのか疑問なんですよ。 トラックは派生型を沢山開発して予算を節約したから、装甲車両では予算を贅沢に使いたいなんて 通らないでしょ？ |
|
陸自の装備見てると、数を揃えるのも考えちゃいるが、それ以前に必要と考えた装備の開発は種類が増えることになってもきっちりやってる感じはある。 調達数は少なくても、開発だけはやっておく、と言ってもいいが。 そのあたり、すでにレスにも出てるようにファミリー化のメリットとデメリットは秤にかけてやってるんじゃないかな。 そのファミリー化の優先度がソフトスキン＞装甲車両ってことなのだろう。 だから、 >>トラックは派生型を沢山開発して予算を節約したから、装甲車両では予算を贅沢に使いたいなんて 通らないでしょ？ これは十分に通る理屈だと思うよ。むしろ陸自の装甲車両や各種誘導弾の開発を見てみると、限られた予算でやりくりし、なおかつ必要装備の開発更新には時代に遅れず手を付けておくなら、そういう手法にならざるを得ないかも。 |
|
>海外では3ケタ台の調達数でもファミリー化して数を増やしてる例が散見されますが？ 海外の場合、輸出も視野に入れることができるし、そうなると保守部品やら操作性やらの共通化が見込めるファミリー化は商売上のメリットが大きいのでは。 北欧の装輪車両で良くやってるイメージ、モジュール化、ファミリー化。 >だからこそソフトスキンで出来る事が、どうして装甲車両では出来ないのか疑問なんですよ。 そらもう、重量やら何やら違いすぎるからじゃないかな。 無駄な重量は可能な限り減らしたい、となると最適設計に行くのは仕方ない。 どこまで共通化するかはさじ加減が難しいのだと思う。 |
 本文無し |
|
そもそも国産高い高い言われてるけど海外の同種車両と比べてどれ位差があるの？ 前に96式の価格比較見た事あるけど海外のAPCとたいして値段変わらなかったような |
|
>そもそも国産高い高い言われてるけど海外の同種車>両と比べてどれ位差があるの？ ヒント 円安＋材料高＋ＣＩ４化で 内外差はなくなりました。 Ｍ１Ａ３なんて90式よりも高いです。 |
|
>米軍で出来てる事が陸自で出来ない訳はないと思いますよ。 言葉尻だけとらえるならそれはあまりにも無理がありすぎる この場合に関してはできないこともないってだけで ちょっとびっくりする言葉だな |
|
>ここでは装甲車両の事を論じているのでは？ 73式って装甲車の方のな |
|
>73式って装甲車の方のな けん引車もじゃね 少なくともありゃソフトスキンじゃない |
 機動戦闘車の兄弟？ |
|
とりあえず水陸両用車の開発してほしいなあ。 |
|
いくら自衛隊を貶したくないからってファミリー化の否定は無いわー |
|
装甲車両のタイヤ、ホイールくらいは共通なんだろうか |
|
たまに計画は出てくるぞまあ大抵次の新型が出てきたりしてファミリー化何にそれうまいの？状態だが |
|
ファミリー化って財務省が邪魔するんじゃないかな？ 安くなるなら予算削りますよ 平気で言うからなあ。節約するのがバカみたいな論法。 |
|
>いまファミリー化を謳って開発中のも複数の車体になったんだよな ファミリー化を謳って開発中の物はないはず 一応開発中の物では装輪装甲車(改)が機動戦闘車ベースになる可能性はあるけど これも今のところ詳細が分からんから噂どまり |
|
>いくら自衛隊を貶したくないからってファミリー化の否定は無いわー 別に否定はされてないでしょ ただ、万能って訳ではないので日本・自衛隊にとって最適なものかどうかはよく考える必要があると… |
|
日本ぐらいの調達ペースだと陳腐化の弊害のほうが大きいだろうな 最近はCOTS多用してるからパーツの枯渇も早いし |
 >No.368149 北大路機関っていうブログによると2003年にデンマークが調達した機銃搭載型のピラーニャⅢが単価115万ドル、パトリアAMVは2004年にフィンランドが単価203万ドル、2010年にスウェーデンが単価283万ドルで調達してるらしい>1424669897626.jpg政策評価に車筐の大型化等を実施することが必須となるって書かれているからMAVベースになる可能性もあるんだよな |
|
というかストライカーってファミリー化した兵器で成功したと言える部類なのかアレ 米軍採用なだけあって数は結構なもの作ったけど結局国内採用だけだし |
|
米陸軍ストライカーと米海兵隊LAVを勘定にいれなくても シリーズ累計三千輌近く生産されてるからなピラーニャ |
 > 装甲車両のタイヤ、ホイールくらいは共通なんだろうか 装甲車両じゃないけど中SAM等の重装輪車両系列はミシュランのタイヤを履いてますね機動戦闘車の試作車のタイヤもミシュランだそうで |
|
設計部門に常に新しい仕事用意するのも大事な技術の蓄積 ファミリー化でそれが途絶えるとその後の新規開発が炎上するで ゲーム会社勤務だけど昨今の携帯端末ソシャゲ移行の結果、コンシューマー据え置き機向けゲームの開発力が会社から失われてしまって身に染みたわ |
 >設計部門に常に新しい仕事用意するのも大事な技術の蓄積 改造の設計する仕事で頭おかしくなりそう |
|
>設計部門に常に新しい仕事用意するのも大事な技術の蓄積 ファミリー化したとしても設計が失職するわけじゃないだろ。どう元車をアレンジするかってのも仕事だろう。 |
|
ファミリー化を他のすべてに優先しなきゃならないわけでもあるまいに。 自衛隊でもやったりやらなかったりしてるわけで。 輸出含めての生産数が増えるような時代になればまた変わってくるかもしれんしね。 |
|
ファミリー化って大規模リコールのデメリットの方が大きいんじゃないの |
|
作った兵器が欠陥品前提だなんて そんなん後ろ向きすぎる・・・ |
|
欠陥に関係なく陳腐化が一気に押し寄せてくるという問題が |
|
それを突き詰めると一台一台カスタムメイドが正解になる。 |
|
自衛隊向けの場合…道交法の絡みであまり改装の余裕の無い設計にせざるを得ないとか無いかな？ |
|
コンポーネントや設計を流用しつつも 新技術は怠りなく取り入れてゆっくり世代交代進める やり方は理にかなってると思うけどね |
|
>自衛隊でもやったりやらなかったりしてるわけで。 三菱･コマツとメーカー事でファミリー化とかパーツ共用してたりするよね。 海外でもそれは変わらんと思うが…海外は一社にまとまってる場合多いけど、日本は自衛隊オンリーの兵器で数社確保してるからなぁ。 |
|
>どこまで共通化するかはさじ加減が難しいのだと思う。 林磐夫氏が嘆いてたな 75式自走砲で履帯面積過大ってんでハンパな数値にしちゃったことを 5cm刻みとかでファミリー化を狙ってたとか |
|
装甲車のファミリー化と言っても様々な装甲車両の豊富な開発経験がないと不可能だぞ。 戦前まで含めても日本の装甲車両の開発経験は欧米と比べて豊かとは言えない。 特に日本は戦後しばらくブランクがあったし、歩兵部隊などの機械化も遅れていた。 |
|
>戦前まで含めても日本の装甲車両の開発経験は欧米と比べて豊かとは言えない。 戦前は民間の輸送機械や重機の開発製造体制すら貧弱だったからな 世界でもトップレベルのメーカーを擁する現在とはまた違うよ |
|
国産開発技術の維持のために出来るだけ自国兵器で揃えるべきというのはその通り ただ調達数の限界もあって全部が全部出来るわけじゃないから どこかで外国産調達との折り合い付けなきゃいけないのが現状 自分としては装輪装甲車や歩兵戦闘車も外国産で良いと思ってる 装軌式に関してはいざとなったら戦車の車体流用でも何とかなるしね |
|
装輪車両に関しては道路構造令との兼ね合いもあるからなあ |
|
>世界でもトップレベルのメーカーを擁する現在とはまた違うよ 現在は兵器に関して戦前よりも遥かに貧弱になってるだろ 量がしょぼいのは勿論、質でも空＆海に関しては外国企業無くしては殆どが戦力にならない |
|
戦前戦中の方が海外品を国産化した装備やらそうでなきゃ性能に劣る装備ばっかだっただろ ◯◯式とかうたってても火砲なんかはどれも設計開発は欧米企業だったり |
|
>現在は兵器に関して戦前よりも遥かに貧弱になってるだろ さすがにそれはない戦闘機ならわかるけど 陸装甲車両なんて外国車両とまともに打ち合える戦車とかなんてなかったぞｗ |
|
アメさんだって輸入兵器使ってんのに、なんで日本が使うと貧弱になんだか ロシアがおフランスから船買う時代だぞ グローバル化で全て国産なんてどこも無理だわ |
|
工作機械を輸入してた時代と比べたら天地の差でしょう |
|
>量がしょぼいのは勿論、質でも空＆海に関しては外国企業無くしては殆どが戦力にならない まあその外国企業にしたって日本製の工作機械やデバイス無しではなんも 作れないんだけどね |
|
>戦前戦中の方が海外品を国産化した装備やらそうでなきゃ性能に劣る装備ばっかだっただろ 現代はそれすら出来んだろ >陸装甲車両なんて外国車両とまともに打ち合える戦車とかなんてなかったぞｗ 戦前戦中も国産装甲車両は外国車両とまともに撃ち合えないとは国内宣伝してなかっただろ >アメさんだって輸入兵器使ってんのに、なんで日本が使うと貧弱になんだか 程度が全然違うだろ >まあその外国企業にしたって日本製の工作機械やデバイス無しではなんも >作れないんだけどね 逆だろ |
|
また変なの湧いちゃったよ |
|
AAV7の訓練 のスレで日本には不用とか必死に訴えてるやつやん |
|
>程度が全然違うだろ ピラーニャの派生であるストライカーなんて3000両近く採用されてるみたいだが、何がどう程度が違うのか詳しく |
|
>>まあその外国企業にしたって日本製の工作機械やデバイス無しではなんも >>作れないんだけどね >逆だろ これもよくわからん 工作機械なんて我が国の得意分野の筆頭じゃなかったか？ |
 >ピラーニャの派生であるストライカーなんて3000両近く採用されてるみたいだが、何がどう程度が違うのか詳しく 自衛隊と米軍じゃ母集団の数が全然違うんだから、数量を出しても意味が無い比率じゃないとな>これもよくわからん 工作機械なんて我が国の得意分野の筆頭じゃなかったか？低レベルのやつならな軍事とか航空宇宙みたいなのは国産じゃ無理 |
|
日本ダメ、自衛隊ダメ、そこまでは分かったから… で153.196.*(ocn.ne.jp)さんの持論は？ |
|
書き込みをした人によって削除されました |
|
>自衛隊と米軍じゃ母集団の数が全然違うんだから、数量を出しても意味が無い >比率じゃないとな ならその比率出してくれるよね お前が言い出したんだから、もちろん日米の戦前戦後の装備における国産率や、それに伴う問題点も |
|
あんまり煽ると意固地になって理屈こね回して矛盾だらけのとんでも理論披露しだすぞ キヨタニ先生みたいに |
|
既にこれ以上ないくらい恥かいてんだから、今更キヨタニ化しようが変わらんw |
|
>1425079882614.jpg その画像だと7割ほど日本 だ け で生産できてるけど何が言いたいの？ |
|
>現在は兵器に関して戦前よりも遥かに貧弱になってるだろ 規模はともかくとして、兵器の完成度という意味では今の方がマシ。 兵器はその国の基礎工業力が大きく反映される。 ドイツから魚雷艇の発動機を供与されたが、冶金技術の問題でコピー失敗。 現代の工業力なら間違い無く複製出来る。 |
|
なんだよキヨタニ級のアホかよｗ |
|
>153.196.*(ocn.ne.jp) IPが微妙に違うけどいつものジャップ連呼君かな？ |
|
>1425079882614.jpg そもそも横軸は需要だけど、縦軸が技術レベルって言う記載はないよね。 |
|
アメリカって工作機械すら作れない国だったんだなあ（棒） |
|
ボーイングやエアバスが日本製工作機械つかってる時代に我が国が低レベルな工作機械しか作れないって… どこの平行宇宙出身なんだ？ |
|
日本の工作機械が優れているということは間違いないんだが、世の中にはシェアってもんがありまして。 欧米の連中は大抵、欧米のメーカーの装置を使うんだよね。 トラブル時の人員派遣や改造工事、消耗品購入に至るまで近い方がいいし、齟齬が減るのはそれだけ素晴らしい。 遠くの優れた技術より近くのそれなりの技術の方が良い場合も多いのだ。 工作機械を移設しようとしてエンジニアを呼ぼうとしたらビジネスクラスの料金とお高い派遣料を要求されたりするし。 間に商社が入るとその取り分もあるし。入らないと交渉もうまくまとまらないし。 |
|
>工作機械を移設しようとしてエンジニアを呼ぼうとしたらビジネスクラスの料金とお高い派遣料を要求されたりするし。 >間に商社が入るとその取り分もあるし。入らないと交渉もうまくまとまらないし。 自衛隊が一般輸入で装備品を取得した時とまったく同じじゃないですかーー！ |
|
>そもそも横軸は需要だけど、縦軸が技術レベルって言う記載はないよね。 引用元みりゃわかるけど米国企業は投機屋に弄ばれてほぼ壊滅 ニッチな市場向けしか残ってなくてそれもCFRPやチタンのような 難加工材では日本の独走状態だよ >トラブル時の人員派遣や改造工事、消耗品購入に至るまで近い方がいいし、齟齬が減るのはそれだけ素晴らしい。 名のあるメーカーなら普通に海外にも拠点置いて技術者常駐させてるよ 今じゃ下取りからリユース販売まで現地法人がやってる |
|
>ピラーニャの派生であるストライカーなんて3000両近く採用されてるみたいだが、何がどう程度が違うのか詳しく あれは輸入じゃなくて国内で造ってるからじゃない？ ピラーニャのライセンスをGDが取得してアメリカ仕様にアレンジしたやつだし。 つまり日本もAMVをライセンスしようぜ！ |
|
>ドイツから魚雷艇の発動機を供与されたが、冶金技術の問題でコピー失敗。 >現代の工業力なら間違い無く複製出来る。 現代でも海自が使ってるイタリアのオート・メラーラの砲は、日本の某企業がライセンス生産してるけど、メラーラから貰ってる射表データよりも、初速の劣化が激しかったりするだろ 現代の工業力でも軍事とか航空みたいな分野はその程度だよ |
|
>お前が言い出したんだから、もちろん日米の戦前戦後の装備における国産率や、それに伴う問題点も 戦前米軍戦闘機国産率：100％ 戦後米軍戦闘機国産率：100％ 戦中日本軍戦闘機国産率：100％ 戦後自衛隊戦闘機国産率：０％ 問題点：戦後日本軍事産業はそびえ立つ糞 |
|
>その画像だと7割ほど日本 だ け で生産できてるけど何が言いたいの？ ハイレベルなものは欧米に太刀打ち出来ず、低レベルのものは中韓に太刀打ち出来ず、という最近の日本製品が晒されてる環境にこの分野でもなってきてるよね ということ そうなったら携帯電話みたいにガラパゴス化して引きこもるしか無い というかそうなりつつある |
|
>欧米の連中は大抵、欧米のメーカーの装置を使うんだよね。 韓国くらいまでなら日本のメーカーの勢力範囲なんだけどな |
|
>現代でも海自が使ってるイタリアのオート・メラーラの砲は、日本の某企業がライセンス生産してるけど、メラーラから貰ってる射表データよりも、初速の劣化が激しかったりするだろ 現代の工業力でも軍事とか航空みたいな分野はその程度だよ こんな話全く聞いたこと無いけど 一体どこ情報なの？ |
|
某企業って日本製鋼所がライセンス生産してることは周知の事実なのに何で伏せんの |
|
>こんな話全く聞いたこと無いけど >一体どこ情報なの？ 新しい戦争を日本はどう生き抜くか って本の一節 ライフリングの摩耗がオリジナルよりも早く進むらしい |
|
そもそも初速の劣化なる現象がどういう現象かよくわからんのだが 言ってる当人もわかってないんだろうけど |
|
>そもそも初速の劣化なる現象がどういう現象かよくわからんのだが 砲というのは何十発か撃つと、撃った後に砲腔が摩耗して初速＆弾道が落ちていくわけ それが日本によるライセンス生産品だと、オリジナルよりも早く劣化していくから、メラーラから貰った射表が役に立たず、自前で別の射表を作ってるってことだよ |
|
肝心のどこ情報に全く回答してないあたり自信は無さ気だな |
|
>肝心のどこ情報に全く回答してないあたり自信は無さ気だな メクラ？ No.369173 |
|
ソース元聞いてんだけど どうせ示せないんだろうけど |
|
メクラだったか… |
|
>メクラ？ >No.369173 あっ（お察し） |
|
兵藤二十八ってかえって嘘臭さが増してるんですけど |
|
兵藤二十八って「軍オタの皮を被った思想家」だけど 彼の著書を参考にするのはどうかと思う |
|
>ハイレベルなものは欧米に太刀打ち出来ず、低レベルのものは中韓に太刀打ち出来ず、という最近の日本製品が晒されてる環境にこの分野でもなってきてるよね >ということ いやその図のどこをどう見てもそんな結論にならないんだけど それともその図がのってたサイトにでもそんな話が書いてあるのかね？ |
|
書き込みをした人によって削除されました |
|
>>いやその図のどこをどう見てもそんな結論にならないんだけど むしろ万遍なく食い込んでるのは日本くらいってことだから、凄いんだけどね。 |
|
>彼の著書を参考にするのはどうかと思う ウィキぺに「資料集めや確認はずさんなものが多く、写真の間違った説明や思いこみによる兵器の有用・無効を論じている記事があるなど不正確な記事も見られる」 って書いてあってﾜﾗﾀ |
|
案の定キヨタニ化してワロタw 恥しかかかないんだから、一度逃げたまま帰って来なきゃ良かったのに |
|
>というかそうなりつつある このグラフじゃ解りにくいっす |
|
>ハイレベルなものは日欧米に太刀打ち出来ず、低レベルのものは中に太刀打ち出来ず、という最近の韓国製品が晒されてる環境にこの分野でもなってきてるよね |
|
>ハイレベルなものは欧米に太刀打ち出来ず、低レベルのものは中韓に太刀打ち出来ず、という最近の日本製品が晒されてる環境にこの分野でもなってきてるよね ハイレベルなものは日独しか作ってない アメリカの工作機械メーカーも一時期のどん底から 抜けだして盛り返しつつあるけどシェア広げてる米メーカーの ウリはメイドインUSAであることと機能絞った低価格帯の機械 つまり高性能日独の工作機械が入ってくるのはまあ仕方ないとして 中韓あたりの機械が入ってこないようなマーケティングやってんだよ まあ具体的なメーカー名挙げれば IP:153.196.*(ocn.ne.jp)が いかにトンチキな事言ってるかよく判る |
|
>兵藤二十八って「軍オタの皮を被った思想家」だけど >彼の著書を参考にするのはどうかと思う 兵頭二十八な あと、内容で反論できないからといって、著者名でレッテル貼り＆反論したつもりになるのはどうかと思う あからさまな嘘を書いて出版すれば、実在する企業なんだから、訂正や謝罪、賠償請求されるわけで、匿名のネットの書き込みと違ってそうまでして嘘を書くことはできないよ |
|
>ハイレベルなものは日独しか作ってない じゃあ No.368954 のグラフを作った日本工作機械工業会にそう言ってきなよ |
|
>のグラフを作った日本工作機械工業会にそう言ってきなよ 引用元の記事には縦軸が技術レベルなんて一言も書いていないわけだがｗｗｗ |
|
いつぞやのタイフーン狂いみたいなやっちゃな |
|
>あと、内容で反論できないからといって、著者名でレッテル貼り＆反論したつもりになるのはどうかと思う >あからさまな嘘を書いて出版すれば、実在する企業なんだから、訂正や謝罪、賠償請求されるわけで、匿名のネットの書き込みと違ってそうまでして嘘を書くことはできないよ え？ ここで有名な清谷信一とかどんだけ「嘘八百書き並べて全く訂正していない」と思ってるの？ |
|
>引用元の記事には縦軸が技術レベルなんて一言も書いていないわけだがｗｗｗ よく読め http://www.jmtba.or.jp/machine/history >え？ ここで有名な清谷信一とか 知らんよ というかその論理が通用するなら、そのキヨタニが嘘つきだから、No.369241も嘘つきとだって言えるぞ |
|
読解力もなさそうだから解説しとくと、 中国は、近年高い経済成長を続けており、現在工作機械需要が最も高い国です。自ら生産する工作機械の技術レベル面では未だ先進国と差があるものの、欧米の工作機械メーカを積極的に買収するなど、技術面でも急速に向上しつつあり、生産額は2009年から4年連続で世界1位となりました。 と書いてあって、その中国が縦軸の底辺に位置してるんだから、縦軸が技術レベルだということは、猿でも分かる |
|
>というかその論理が通用するなら、そのキヨタニが嘘つきだから、No.369241も嘘つきとだって言えるぞ 全くいえないけど なんでそうなるのか意味不明すぎますな |
|
書き込みをした人によって削除されました |
|
お前さんは >あと、内容で反論できないからといって、著者名でレッテル貼り＆反論したつもりになるのはどうかと思う >あからさまな嘘を書いて出版すれば、実在する企業なんだから、訂正や謝罪、賠償請求されるわけで、匿名のネットの書き込みと違ってそうまでして嘘を書くことはできないよ こんなこと書いているんだからな 「事実」を突きつけられて「知らん」は 通 用 し な い |
|
>読解力もなさそうだから解説しとくと、 違う 縦軸は技術力じゃなくて工業機械の種類でしかない 下はから上へと先細りしているのは、単純に仕事の規模の差でしかない 当たり前だけど宇宙向けよりも一般向けのほうが遥かに需要も規模も大きいから 持論を維持したいがために無理やり解釈して言い訳染みたこと書くのはやめたほうが身のためだ |
|
そもそも宇宙用と民生用じゃ求められる技術が違う 百姓と漁師を比べてどっちが技術力あるか比べるようなものだ |
|
>なんでそうなるのか意味不明すぎますな 全く関係ない第三者が嘘つきだから､お前の言う人間も嘘つきだろう という論理が成り立つなら 同様にその清谷とやらが嘘つきなら､お前も嘘つきだろう という論理も成り立つってことだよ |
|
>「事実」を突きつけられて「知らん」は 通 用 し な い 事実ってのは >砲というのは何十発か撃つと、撃った後に砲腔が摩耗して初速＆弾道が落ちていくわけ >それが日本によるライセンス生産品だと、オリジナルよりも早く劣化していくから、メラーラから貰った射表が役に立たず、自前で別の射表を作ってるってことだよ のことか いつまで知らんを貫けるかな? |
|
>違う >縦軸は技術力じゃなくて工業機械の種類でしかない >下はから上へと先細りしているのは、単純に仕事の規模の差でしかない >当たり前だけど宇宙向けよりも一般向けのほうが遥かに需要も規模も大きいから うわー､どこまでこの苦しい言い訳続けるつもりなんだろ ピラミッド頂点の米国が 宇宙・航空機分野で用いる超精密加工機などに関しては、依然として高い技術力、競争力を有しています。 と書かれてて､底辺の中国が 自ら生産する工作機械の技術レベル面では未だ先進国と差があるものの、 とまで書いてあるのに､どこにも書いてない仕事の規模が縦軸だと言い張るとか､自分でも無理有るって考えないかな? |
|
>宇宙・航空機分野で用いる超精密加工機などに関しては、依然として高い技術力、競争力を有しています。 まあでも超精密加工機のトップメーカーは米企業じゃないけどね もちろん技術力のハナシねｗｗｗ |
|
砲腔の摩耗が問題なら、違ってくるのは砲身命数であって、射表は無関係 射表が違うのは海自の使ってる装薬や砲弾に合わせて調整してあるからだろう |
|
>同様にその清谷とやらが嘘つきなら､お前も嘘つきだろう >という論理も成り立つってことだよ 本当・・・理解しているのかしてないのか お前さんは >あからさまな嘘を書いて出版すれば、実在する企業なんだから、訂正や謝罪、賠償請求されるわけで、匿名のネットの書き込みと違ってそうまでして嘘を書くことはできないよ お前は「嘘を書くことなんてできない」といったから、こっちは「実際に嘘を書いた人を出した」 |
|
>とまで書いてあるのに､どこにも書いてない仕事の規模 仕事の規模じゃなくて工業機械の種類って書いてあるな というわけで訂正 >もちろん技術力のハナシね 自分はそんな書き込みよりも日本工作機械工業会の方を信じるけどね >砲腔の摩耗が問題なら、違ってくるのは砲身命数であって、射表は無関係 >射表が違うのは海自の使ってる装薬や砲弾に合わせて調整してあるからだろう 射表って何か理解してる? ちなみに装薬や砲弾の規格もメラーラの定めたもんだよ |
|
>お前は「嘘を書くことなんてできない」といったから、こっちは「実際に嘘を書いた人を出した」 だから､そいつは >全く関係ない第三者 だろ |
 >とまで書いてあるのに､どこにも書いてない仕事の規模が縦軸だと言い張るとか､自分でも無理有るって考えないかな? なんでここを無視するのかね「縦軸は技術力じゃなくて工業機械の種類でしかない」その後の仕事の規模の話は「ピラミッド構造」の説明つかアメリカについての説明見れば理解できるだろ |
|
>だから､そいつは >全く関係ない第三者 >だろ デメリットがあるから嘘をつくはずがないというのがお前の主張 実際は普通に嘘をつくケースがあるというのがこちらの主張 なんで分からないかな |
|
>なんでここを無視するのかね >「縦軸は技術力じゃなくて工業機械の種類でしかない」 >その後の仕事の規模の話は「ピラミッド構造」の説明 >つかアメリカについての説明見れば理解できるだろ そこに書いてるのは主にアメリカ工業機械の歴史だろ･･･ どこをどう読めば､縦軸が工業機械の種類を示していると読めるんだ? |
|
>デメリットがあるから嘘をつくはずがないというのがお前の主張 >実際は普通に嘘をつくケースがあるというのがこちらの主張 >なんで分からないかな じゃあ訴訟可能性のある実在企業についてどのような嘘をついたのかを示すべきじゃないの? 名前だけ挙げられてもそれじゃ >全く関係ない第三者 にすぎないよ |
|
>そこに書いてるのは主にアメリカ工業機械の歴史だろ･･･ >どこをどう読めば､縦軸が工業機械の種類を示していると読めるんだ? どこをどう読んでも縦軸は「種類」だよ 1425213567806.jpgに書いてある通り、アメリカは民生品は押されたけど宇宙開発はまだ なんとか保っているという極々当たり前のことが書いてある そして1425079882614.jpgにもハッキリと区分けされているだろ |
|
>じゃあ訴訟可能性のある実在企業についてどのような嘘をついたのかを示すべきじゃないの? 訴訟される云々ってのは「お前個人の主張」 そんなことまさに「どうでもいい」 こっちは「嘘をつく」というケースを出した |
|
>どこをどう読んでも縦軸は「種類」だよ で､具体的にどこに縦軸は種類と書いてあるんだ? その箇所を引用してみ |
|
>訴訟される云々ってのは「お前個人の主張」 >そんなことまさに「どうでもいい」 >こっちは「嘘をつく」というケースを出した じゃあ自分の主張とは関係ないひとりごとだったってことか それで無関係な嘘つきの話を始めだんだな それならアンカーなんてせずにそれこそチラシの裏にでも書いとけばいい |
|
>で､具体的にどこに縦軸は種類と書いてあるんだ? >その箇所を引用してみ 一番規模の大きい一般部品が下側で一番大きい 後は上に行くたびに区分けされ、順番に規模が小さくなり先細る はいどう見ても「種類」です |
|
>じゃあ自分の主張とは関係ないひとりごとだったってことか >それで無関係な嘘つきの話を始めだんだな 「訴訟云々があるから嘘なんてつかない」に対し「関係なしに嘘をつく」というケースを出した 以上 |
|
>一番規模の大きい一般部品が下側で一番大きい >後は上に行くたびに区分けされ、順番に規模が小さくなり先細る >はいどう見ても「種類」です それは文章じゃなくて､あんたがグラフを見て思った印象だろ それだけのことでよくここまで勘違いレスを続けたもんだ |
|
>「訴訟云々があるから嘘なんてつかない」に対し「関係なしに嘘をつく」というケースを出した 出したのは無関係な第三者の名前だけだろ 名無しのゴンベエの名前を一つでも出せばそれで誰か納得するとでも思ってる? |
|
>それは文章じゃなくて､あんたがグラフを見て思った印象だろ >それだけのことでよくここまで勘違いレスを続けたもんだ 最初に見当はずれなこと主張したから反論しているだけだが？ 今更なにいってるの？ 自虐？ |
|
>出したのは無関係な第三者の名前だけだろ >名無しのゴンベエの名前を一つでも出せばそれで誰か納得するとでも思ってる? キヨは名無しの権兵衛ではなくれっきと現実にいる人ですよ むしろお前さんの出した兵頭よりも遥かに名前は知られています |
|
>最初に見当はずれなこと主張したから反論しているだけだが？ >今更なにいってるの？ 自虐？ いや､縦軸が技術レベルじゃなくて種類だというアフォな主張な根拠が､グラフがそう見えるだけという個人的な印象に過ぎないものだったとはな･･･ 文中に技術レベルって書いてあるのにね |
|
>それは文章じゃなくて､あんたがグラフを見て思った印象だろ というその反論は最初にこっちが言ったことじゃないか |
|
>キヨは名無しの権兵衛ではなくれっきと現実にいる人ですよ >むしろお前さんの出した兵頭よりも遥かに名前は知られています じゃあ有名人ならOKってことなら､名無しのゴンベエじゃなくて安倍晋三で |
|
>というその反論は最初にこっちが言ったことじゃないか その反論が見当違いだったことはここまでちゃんとソースまで貼って説明されてきただろ |
|
>いや､縦軸が技術レベルじゃなくて種類だというアフォな主張な根拠が､グラフがそう見えるだけという個人的な印象に過ぎないものだったとはな･･･ >文中に技術レベルって書いてあるのにね 書いてあるけどその図とはあまり関係ないぞ その図をお前の言う風に解釈したら「アメリカは宇宙産業以外全く自国で何もできない国です」 という主張になるのだが理解できる？ |
|
>じゃあ有名人ならOKってことなら､名無しのゴンベエじゃなくて安倍晋三で 意味不明 まともな反論してください |
|
>その反論が見当違いだったことはここまでちゃんとソースまで貼って説明されてきただろ それに対しての反論もそのソースを介してされていただろ |
|
>書いてあるけどその図とはあまり関係ないぞ その文章の隣に置いてある図なのに､関係ないわけないだろ そんなこと言い出したら自分で貼った 1425213567806.jpg は何なんだよw |
|
>その文章の隣に置いてある図なのに､関係ないわけないだろ その文章はあくまでも図の補助的説明であって図そのものじゃないってことだよ もう一度書くが その図をお前の言う風に解釈したら「アメリカは宇宙産業以外全く自国で何もできない国です」 という主張になるのだが理解できる？ |
|
>意味不明 >まともな反論してください 要は論理の問題だってことだ あんたは誰かの名前を出せば反論したつもりなんだろうけど､それじゃ嘘をついていたことの証明にも何にもなってないってことだ |
|
いや図が文章の補助的か？ まあどっちでもいいが |
|
>その文章はあくまでも図の補助的説明であって図そのものじゃないってことだよ つまり関係あるってことだろw >その図をお前の言う風に解釈したら「アメリカは宇宙産業以外全く自国で何もできない国です」 >という主張になるのだが理解できる？ 自分の言う解釈は No.369245 や No.369269 だぞ 理解してる? |
|
>あんたは誰かの名前を出せば反論したつもりなんだろうけど､それじゃ嘘をついていたことの証明にも何にもなってないってことだ 前提として兵頭は色々と問題ありの人間ってのがある だからこそ「彼の著書」をそのまんま参考にするのはどうかと思うという説明をした |
|
>それに対しての反論もそのソースを介してされていただろ それが反論どころか苦しい言い訳になってるから叩かれてるんだろ |
|
>前提として兵頭は色々と問題ありの人間ってのがある >だからこそ「彼の著書」をそのまんま参考にするのはどうかと思うという説明をした だからそれらはあんたの思い込みに過ぎないわけだろ そうじゃないというならば､名前や自分の印象を唱えるんじゃなくて､どこがどう問題あるのかということを実例を使って説明しないと､誰も納得するわけ無いだろ お経じゃないんだから､同じことを繰り返しても意味が無い 論理がないと駄目 |
|
>つまり関係あるってことだろw 補助だって理解してる？ >理解してる? アメリカのところに「しかし、宇宙・航空機分野で用いる超精密加工機などに 関 し て は」 って書いてあるのを理解してる？ |
|
>それが反論どころか苦しい言い訳になってるから叩かれてるんだろ それそのまんま君に跳ね返ってくるだけですよ >論理がないと駄目 思い込みじゃなくて実際に佐藤優とか色んな人から問題ありとして叩かれています 引用したり参考文献を容易するけど、何を引用しても自分の出したい結論に結びつけて解釈する 著書有坂銃ではそれが顕著になり色んな引用して最終的に日露戦争は有坂銃があったから勝てたといきなり結論付ける 他にも法律や国際関係無視して核武装しろとかBMDはアメリカの陰謀だとか電波飛ばす だから頭から信用するには値しないしできない人物 |
|
ふう・・・さすがにちょっと疲れた・・・ なんか話もズレズレになってきたし休む |
|
>補助だって理解してる？ それは関係あるってことだろ >アメリカのところに「しかし、宇宙・航空機分野で用いる超精密加工機などに 関 し て は」 >って書いてあるのを理解してる？ それはアメリカが航空宇宙分野で競争力があるということに過ぎないだろ 縦軸が技術レベルであることと何ら矛盾しないぞ |
|
>それそのまんま君に跳ね返ってくるだけですよ それはあんたに対してじゃないよ あんたはもう一人に比べればまだマシだ >思い込みじゃなくて実際に佐藤優とか色んな人から問題ありとして叩かれています どういう問題があったかくらい具体的に書かないと駄目って言っただろ 名前を唱えるだけじゃお経と変わらん >引用したり参考文献を容易するけど、何を引用しても自分の出したい結論に結びつけて解釈する それはこの世の全ての著書､論文に言えることだよ 自分の論と無関係な引用なんて有り得ない >他にも法律や国際関係無視して核武装しろとかBMDはアメリカの陰謀だとか電波飛ばす 核武装は事実もクソもない単なる主張だし､MDが米国の後押しで進んでるのは事実だろ 技術も概念も日本が自らやり出したことじゃないぞ |
|
>ふう・・・さすがにちょっと疲れた・・・ >なんか話もズレズレになってきたし休む 乙 |
|
>射表って何か理解してる? >ちなみに装薬や砲弾の規格もメラーラの定めたもんだよ 摩耗量が多いだけなら、OTOメララの摩耗量と初速に関するデータはそのまま使えると思うんだけどね ところで、兵頭氏の本に射表一式のデータが載ってるのか？ 載ってるんなら取り寄せて確認するわ |
|
>摩耗量が多いだけなら、OTOメララの摩耗量と初速に関するデータはそのまま使えると思うんだけどね 摩耗が多いってことはその分スペックダウンが早いってことだから､そのまま使えるわけがない >ところで、兵頭氏の本に射表一式のデータが載ってるのか？ それ以外の数字なら載ってるけど､流石に射表そのものは載ってないよ |
|
>摩耗が多いってことはその分スペックダウンが早いってことだから､そのまま使えるわけがない 規定値越えたら新品と交換するだけだ もっとも、日本製鋼所が製造した127ミリ砲の砲身寿命がライセンス元と比べて短いなんて、 今日ここで初めて聞いたけどね さて、兵頭氏の本が届くのが楽しみだわ |
|
> No.369244 > よく読め > http://www.jmtba.or.jp/machine/history 『（アメリカは）宇宙・航空機分野で用いる超精密加工機などに関しては、依然として高い技術力、競争力を有しています』 読むと、縦軸は「精密度（精度）」になりますね。 ここに「工作機械の種類と加工方法」の解説があります。 http://www.jmtba.or.jp/machine/introduction それぞれにおいて求められる加工精度が縦軸だと読み取れます。求められる精度が低い製品ほど、需要が大きくなる、というのは一般常識の範疇ですよね。マザーマシンを作成するためにはより高い精度が求められるというのも、常識の範囲ですよね。 「日本の工作機械産業のあゆみ」はこちら。 http://www.jmtba.or.jp/machine/history |
|
>規定値越えたら新品と交換するだけだ その既定値に至るまでの仮定で劣化が激しいってことだろ 言うならばアルカリ電池とマンガン電池の違いというか >さて、兵頭氏の本が届くのが楽しみだわ 書いてるのはp130な >読むと、縦軸は「精密度（精度）」になりますね。 それが工作機械における技術レベルってことだな 間違っても種類じゃない |
|
>それが工作機械における技術レベルってことだな >間違っても種類じゃない それで行くと我が国の工作機械が低レベルって言ったことと矛盾しないか？ アメリカに追随してるの日独しかないぞ |
|
図表の見方も知らん馬鹿が暴れてんのか この分だと超精密加工機の用途も知らねえんだろうな 知ってたら精度が縦軸とかアホなこと言わないはず |
|
>それが工作機械における技術レベルってことだな >間違っても種類じゃない 長々と書いて最終的な結論が自説の否定とは笑える話だな |