時間の反転について考 - 数学＠ふたば保管庫

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時間の反転について考えていたんだ

http://homepage2.nifty.com/eman/statistic/liouville.html
統計力学のガンマ空間の代表点の運動量の要素の正負を反転させれば
もとの代表点に対して時間を逆行する別の代表点を作れるよね？
そして更にエルゴート仮説とリウビユの定理が正しいとすると
代表点の挙動は十分に長い時間のあと
かつての自分自身の挙動を時間を反転した挙動も示すのだろうか？削除された記事が19件あります.見る

それ反対から言ってみ

ま、時間軸なんて１本しかないし、
過ぎた時間は戻らない。

現実なんてそんなもんさ

>過ぎた時間は戻らない。
自明じゃないよね
今繰り返してる最中かもしれないよ？
更に言えばどこか遠い場所で私達と全く同じ原子配列をもった並行世界とも言うべきものが存在しているかも知れないし
もっと言えばその世界は私達の歩んだ時間を逆になぞってるかもしれない
彼らからすれば私達こそが時間を逆行している

まあ、平行世界も、
なぞった世界もないけどね

スレ画をｸﾞｸﾞって原寸大のやつﾀﾞｳｿしたが壮観
これ1月1日の向きってどっち？

もちろん原寸大なので差し渡し10^26画素ぐらいの画像

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＞No.95186
まだ見ぬ世界を根拠も無くあるかもしれないと言い出したらきりがないことだ

それこそ俺のためだけのハーレム世界だってあるかもしれない

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>まあ、平行世界も、
>なぞった世界もないけどね
どうして？
断言するには
「異なる２つの場所で大きさVの空間に存在する全ての粒子がたまたま同じ位置関係と相対速度関係を持つことは起こりえる」
Vがある大きさWより大きい時に上の命題が偽にならなきゃいけないけど
そんな必然的なWがあるの？
(まあ因果関係が存在しないほど遠くの場所の話になるだろうけど)

記号が抜けたので修正
>「異なる２つの場所で大きさVの空間に存在する全ての粒子がたまたま同じ位置関係と相対速度関係を持つことは起こりえる」
>Vがある大きさWより大きい時に上の命題が偽にならなきゃいけないけど
>そんな必然的なWがあるの？

観測できないと
ハーレムは無いに等しい

観測してないと
ハーレムはあるかわからない

現実あるのみてことかなあ

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並行世界の話になってるけどそれは論理的には可能性として存在し得る
問題は時間を逆行する系も存在し得るかどうか
そして最も話したい内容は時間が流れるってどういうことか

よく言われるけどエントロピーの上昇する向きが時間の向きとは限らないよね？
物理法則は時間反転しても変わらない(量子力学や相対論でもそうらしい)から
仮にお湯の中に氷を浮かべて時間を逆戻りさせても氷は溶ける
現実で溶けた氷を時間反転させると再び元の氷に戻るのは
溶けた後の分子の微視的状態が極めて珍しい(時間を反転した時の)初期条件になっているから
さてそうなってくると時間が流れる方向が「今こっち方向」であることの必然性が見当たらなくなってくる
偶然「今こっち方向」なら逆向きに流れてる系もありえると思うのだけれど

>論理的には可能性として存在し得る
つまり存在が証明された訳ではない幽霊と同じレベルの与太話って事ですね

いわゆる幽霊の可能性はオッカムの剃刀で切り落とされるが
(同様の粒子の配列という意味での局所的な)並行世界の可能性はむしろ否定する必然性が無いよ？

>可能性はむしろ否定する必然性が無いよ？
でも結局確認できないんでしょ？
オッカムの剃刀だのぐだぐだ言っても幽霊と一緒ですね

>いわゆる幽霊の可能性はオッカムの剃刀で切り落とされる
誰が決めたの？

>(同様の粒子の配列という意味での局所的な)並行世界の可能性はむしろ否定する必然性が無いよ？
No.95207さんに質問です。
同様の粒子の配列という意味での
局所的な並行世界に限らない
平行世界の可能性はどうですか？

昔のカルト雑誌に良く乗っていたような屁理屈ばっかりだな

>でも結局確認できないんでしょ？
>オッカムの剃刀だのぐだぐだ言っても幽霊と一緒ですね
幽霊というのは現象を説明するために仮定されるもの
並行世界は物理法則を仮定した時に帰納的に存在が示唆されるもの
全く質が違うし今したいのは思考実験の類だ
>No.95210
それについては子宇宙孫宇宙説が正しいだのインフレーションで区切られた平行宇宙は可能だだの論じたいことに対して本質的でない仮定を増やす必要があるのでまた別の話になる
熱力学の話で熱浴とはエアコンですか？焚き火ですか？を決めさせるのと同じ
ここではどんな形であれ局所的な同一の物理現象が起きている空間が実現しえる→そして物理現象も可逆→ということは…以下後半部の>No.95205 と同じ
というか並行世界が観測可能領域の向こう側に確実に存在するなんていう気は無い
時間逆行する世界の存在は論理的に可能だけれどそれじゃあ時間の向きってどういうこと？という話がしたい

あらゆる未確認のものは未確認なだけだ！
という人間原理的発想じゃ、何一つ否定できないじゃん。

そもそもアインシュタインの相対性理論もニュートンの力学も
何の矛盾もなくパーフェクトなわけではないのに、
都合良く物理学的に有りえると言ったり、
有りえない事を未確認なだけだと言ってみたり、
屁理屈捏ねるにも程があるだろ。

うーん…話が噛み合ってないぞ
まさしく平行世界

夢を壊すようで悪いが、
理論的に正しくても現実世界で表現不可能なことは沢山ある

場所をわきまえよ
数学的な発言以外却下

>それじゃあ時間の向きってどういうこと？という話がしたい
それはそもそもの定義からして逆なのだよ
時間には向きなどない
なぜなら、そもそも時間とは「向きのない一方向性を持つ物理量」と定義されるからだ
時間の定義そのものが逆向きの存在を否定しており、
換言すれば逆向きの流れが存在する時点でそれはもはや「時間」とは呼ばれない別の概念となるのだよ

>時間には向きなどない
>なぜなら、そもそも時間とは「向きのない一方向性を持つ物理量」と定義されるからだ
分かる人にはそれで伝わるのかもしれないが俺は頭が悪いから何を言っているのか分からん
できればその定義がなされてる分野や書籍を教えてくれない？

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T:時間(実数の集合)
V:可能な世界の集合
v:T->V 関数(世界を時間と対応付ける)
Vが距離空間でvの値域が有界なら…※
任意の(長い)Lと任意の(小さい)εに対して
時刻t,t'が存在して
|t-t'|>L かつ |v(t)-v(t')|<ε と出来るんじゃないか？

※ただし(ry

>もっと言えばその世界は私達の歩んだ時間を逆になぞってるかもしれない

そっちの世界じゃそれが時間の進みでしかない

>そっちの世界じゃそれが時間の進みでしかない
地面の上をある初速度で打ち出された質量を持った箱が地面との摩擦を受けて止まったとする
この時間を逆回しにすると地面の熱分子運動がたまたま揃って箱に一定方向の力を与え続けたことになる
そっちの世界ではそのようなことが頻繁に起きてるのだろうか
だとしたらなぜこちらの世界では起きないのだろうか

オカルト話はそろそろ辞めにしようぜ

そう十中八九オカルトだろう
熱力学第二法則が時間反転した空間とは同じ世界に同居できない
その結論を出すために必要な道具は物理法則以外にあと何が必要なんだろう

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ときに、物理的な時間って真空中光速度と無関係に測れるものなの？
人間は時間というものを光子で媒介される電磁気力がらみのしかけでしか把握したことが無いのでは…
（人間の感覚器や脳もそれに含まれる

真空中光速度絶対の原理とかは、光子メカニズムに一切依存しない、光とは全く無関係な時計がもしあれば、それで計った＜時間＞については成立しないのかも

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いきなり年寄りが出現するようなトンチンカンな世界にメリットなんかあるのか

熱力学第二法則が成り立つのは
この時間軸の世界がエントロピーが極小であるような時間点を宇宙の始まりとして１つだけ持っているから
そこを起点として全ての不可逆現象が起きている
そんな極小点を２点以上持たない理由は例えば…
a.珍しい特徴を２つ以上持つ世界に自分が属している確率は低い
b.そもそも２つの極小点の間の時間には知的生命体が存在できない

オカルトはもういいよ。

具体的に指摘してくれるとありがたい
是非このオカルトを正してほしい

無い物も、未確認なだけで有るかもしれない。
そう言われれば何言っても無駄だろう。
カルトは一般常識じゃ正せない。

ああ言えば上祐。

人類が観測出来てない事象や概念、
あるいは空間について、
ゼロじゃない可能性も含めて素人が言い合った結果

カルト指向な人にとっては、
如何にして相手が黙るまで屁理屈を捏ね捲るか、
そんな事はとても容易いが、
現実指向な人にとっては、
相手を黙らせる程の屁理屈を捏ねるのは相当に難しい。

いずれにしても屁理屈合戦の結果が正しい答えを導き出す事はない。

あんな世界、こんな世界、平行世界、なぞった世界、逆行世界に、ハーレム世界まで何ともで言いようはあるが、
いずれも総じて間違ってるわけではなく、
「未確認なだけで有るかもしれない」である。

ただ、論理的には有り得る世界があったとしても、
人類の英知で未来永劫観測が不可能な世界は、
「人類の観点では有り得ない」
「観測可能な観点でのみ論理的には有り得る」

くらいな答えが妥当だろう。突き詰めると人間原理だ。
それらを理解し人類には観測不可能なカルトである事は承知の上で、
「時間の反転」

に関する論理が正しいかどうか？を語りたいのか？
どんな結末、結論を望んでるのかがわからない。

すまない平行世界の事は忘れてくれ
多少話を面白くするためにと個人的に可能世界論にハマってるためそれを示唆するレスをしてしまったけれど
そもそもスレ文にはそんな事一言も書いてない

語りたいのはどんな在り方の世界でも意味を成すより本質的な時間の定義は何か？ということ
そのために「このような世界を考えると普段抱いている時間は意味を成さなくなる」という例を出している
数学的にある定義を拡張するために対象となる構造の可能性をいろいろ考えて定義が定義として成り立っているかを検証するのは当然でしょう？

挙動が観測されてから考えたらどうでしょうか
私は挙動不審者になったので生活保護申請準備中
働きたくないでござる

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論理的に成り立ったとしても、
物理的に不可能な（現実世界で表現できない）
事はいくらでもある。

それを未確認なだけで無いとは言えない
って言うのは無しの方向でお願いしますね。

>宇宙の広がる速度と、光の速度は同じである。
空間自体の膨張速度と光速は無関係

>この時間軸の世界がエントロピーが極小であるような時間点を宇宙の始まりとして１つだけ持っているから
という人間原理的な説明しか思いつかないから
>No.95405
エントロピーの法則が逆転している空間が
同じ宇宙に存在し得ない物理的理由があるなら教えてほしい

あり得ない例(?)を出すなとお叱りを受けそうなのでもう一つの例を挙げておく
お湯と氷が混ざったものは時間が過ぎるとエントロピー増大則に従ってぬるま湯になる
では時間を逆戻しにするとどうなるか？
時間の逆戻しは全分子運動量を反転させた上での順送りと同じだった
従って時間を逆戻ししてもやはりぬるま湯になる
この世界では時刻0でエントロピーが極小になっていて
そこを境にして時間の向きが反転している

お湯と氷が混ざる前の状態になるだけだろ

お湯と氷が混ざる前の状態…とは？
例えばやかんの中にお湯が入っていて冷蔵庫に氷が入っているような状態を言っているのだろうか
混ぜた後は物理法則に従って初期状態からシミュレートすればいいのに
前だけどうして特別扱いしなければいけないのか

そもそも時間は戻らない

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>例えばやかんの中にお湯が入っていて冷蔵庫に氷が入っているような状態を言っているのだろうか
お湯と氷が混ざる前の状態が
>やかんの中にお湯が入っていて冷蔵庫に氷が入っているような状態
と規定することは、逆向きの時間軸上で考えられる数ある可能性のうちの
>やかんの中にお湯が入っていて冷蔵庫に氷が入っているような状態
への推移だけを特別視しており(注1)、
つまり少なくともやかんと冷蔵庫とで物理法則に違いがあると言っているから、
逆向きの時間の物理学は相対性原理と両立しない

注1: 本当はやかんの中に氷が入っていて冷蔵庫にお湯が入っているような状態だったのかもしれないｼﾞｬﾏｲｶ、

物理的物質的無秩序さが時間とともに減少していく世界というのをどうしても想像できない
仮に存在したとしたら出発点は何で行き着く先は何だろう
一般的には時間の矢は常に一方向であり停止しないというのが絶対条件ではなかったかな
もし本当に時間の進む方向が変更可能であるならばタイムマシンに応用できるかも(ﾜｵ!
真面目に考察するならば物理学上の時間の概念や定義を持ち出す必要があるかもしれないけどメンドイからパス
悪いけど時間軸の変換について語れるほど詳しくない

そもそも時間の流れに正負もない
この世は宇宙からミクロまで凝縮と拡散でできている
覆水盆に返らず

>>宇宙の広がる速度と、光の速度は同じである。
>空間自体の膨張速度と光速は無関係

ビッグバンの爆煙の内に宇宙は存在する。

詩はいいからさもっと数学の言葉で話そうぜ
そもそも時間の定義を試みるときに既存の時間の言葉を使っちゃいけない

時間軸t上の世界V(t)を考えた時V(t)とV(t+⊿t)の間の関係を述べたのが物理法則なわけだ
しかし同様の関係はいわゆる懸垂線(カテナリー曲線:x軸上で高さがh(x)と定義されている)にも変分法から導き出される微分方程式として見いだされる
これもh(x)とh(x+⊿x)の関係なわけだ
V(t)には明確に方向があるけれどh(x)には方向が無い…のではなく
V(t)のある量(エントロピー)が上昇する向きを時間の向きと決めてしまっていいだろう
h(x)でアナロジーを作るならばh(x)の増加する向きと考えても良い
こう考えると
>この世界では時刻0でエントロピーが極小になっていて
>そこを境にして時間の向きが反転している
も受け入れられるんじゃないか？

アッチ行って
コッチ戻ってきて
またアッチ行って
あーめんどくせ
同じ所を行ったり来たり
何も変わらないないじゃん
なにやってんだ俺
こんな罰ゲーム誰が考えた
おい責任者出て来い！

時間をベクトルで見ちゃいけない

時間を見渡せるものにとっては点でしか無い
過去も未来も無い

原因と結果は同じ場所に有る

>時間軸t上の世界V(t)を考えた時V(t)とV(t+⊿t)の間の関係を述べたのが物理法則なわけだ
方程式を過信してはいけない
これはこの世界のルールを包括している言語の一つではあるが
この世界のルールそれ自体ではないのだ
わかりやすく言えば方程式が物理挙動を制限する構造的範囲は
実際の宇宙の法則が物理挙動を制限する構造的範囲とは全く同じではなく
これらは重なる部分もあれば背反する部分もあるのだ
方程式の中にマイナスや虚数が出たからといって
それすらをもそのまま実際の宇宙に適用できると考えることは短絡的だ

門外漢でスッキリ論理建てて述べられないのがもどかしいが
鏡像の世界でも同じ物理法則が成り立っているのと同じように
時間が反転された世界でも同じ物理法則が成り立っているのは
自然なことのように思える

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時間軸t上の世界V(t)を考えた時、V(t)とV(t+⊿t)の間の関係を＜V(t)の関数として＞説明するのが
ギリ人間（因果関係ベースの思考しかできない）に把握し得る物理法則の限界なん
ｼﾞｬﾏｲｶ、

V(t)とV(t+⊿t)の間の関係のうち、V(t+⊿t)の関数としてしか説明できない関係は因果関係ではないから
基本法則への還元ができないし、それ自体にも法則性を見出し得ない（→No.95547

マイケルジャクソンの動画みると、
よく時間が反転してるシーンがるよな。

ビッグバンを起点として正粒子宇宙反粒子宇宙が出来たとかそういう話かここは？
我々から見れば反粒子宇宙はビッグリップに向かう正粒子宇宙であるとか何とかの

リップじゃなかったクランチだ
はずかっしゃ

>No.95591
それはムーンウォーク

電流の話を思い出した
電子の移動が電気であり電子の流れが電流だろうという仮説を立てたものの
肝心の電流の流れる方向が不明だった
とりあえずプラスからマイナス方向で論文を書いたら後に逆方向だったと判明
式を書き直せば良いものを電子を負の値とする事で簡単に済ませた
だから電流はプラスからマイナスに流れるただし電子は負であるなどという回りくどい事になった
たしか授業中の雑談だったかな… 本当かどうかは知らない

時間の反転とはこれと同じ事なのかもしれない
式の上での仮定によっては時間の進行方向が違って見える場合もあるかもしれないけど
仮に時間が逆行していたとしてもそれが負の値であるならば進行方向に変化はないよね
色々と仮定を変えたら時間の反転よりももっと楽しい事が起こりそうな気がする

時間が止まっても、時間が止まったことを観測できない。
なぜなら時間が経過しないのだから。

時間と空間は等価だから「ｘ座標が止まる」がナンセンスなのと同じように「時間が止まる」も厳密に言えばナンセンス
止まれるのは時間経過に対する事象の遷移だけ

>鏡像の世界

鏡の世界なんてありませんよ
ファンタジーやメルヘンじゃあないんですから

そういえばローレンツ力とかあるしマクスウェル方程式は鏡像対称じゃないよね
電磁気力が鏡像対称じゃないのに巨視的なニュートン力学が鏡像対称ってのも考えてみれば不思議かも

>そういえばローレンツ力とかあるしマクスウェル方程式は鏡像対称じゃないよね
ベクトル場だからCP-なだけ

>巨視的なニュートン力学は鏡像対称
そうとも限らないよ
媒体や外力の場に異方性があってＣＰ対称性が破れてれば
鏡像対称にならないです

鏡像対象と言えばミラーマターってどうなったんだろう
ミラーマターとスーパーパートナーが両方あったら素粒子の数えらいことになるんだろうな