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米陸軍が最初に正式採用した短銃はコルトの「M1911」で、約90年間使われた。第2次世界大戦中のフィリピン戦線やベトナム戦争などでも兵士に支給されていた。 短銃市場においてベレッタM9の主な競合品はオーストリアのグロック社の製品とされる。握り部分やフレームにプラスチックが使われ、軽いことなどが大きな特徴。警察などが導入する最も人気がある短銃の1つとされている。 米陸軍が次期の公式短銃としてプラスチックを取り入れた軽量のモデルを候補の1つと見すえているのかは不明。ただ、自動小銃に関して言えば、同軍はベトナム戦争中、木製部品や金属を用いて重かったM14を大半がプラスチック製のM16に切り替えたことがある。現在は、さらに軽量となって小型化されたM4が支給されている。 スミス・アンド・ウェッソン社は、陸軍はプラスチック製の短銃の導入に傾いていると見ている。この意味で、ポリマーと呼ばれるプラスチック材料を使ったM&Pは最適のモデルと主張している。 http://www.cnn.co.jp/business/35058481.html |
弾はどうするんだろう? 9ミリパラか、40S&Wか、357SIGか? 完全に近接戦闘用の最後の防衛用武器なら SS190とかドイツの4.6x30mm弾とか? これならPDWと弾薬を共通化できる。 ちなみに拳銃は余程訓練しないと本当に当たらないらしいから、普段ライフルを常備しないような後方の兵士や戦車兵の防衛用ならPDWの方が良いと思う。 |
弾の種類も含めての「募集」らしい なんだかんだで9ミリになるだろうが 事実上、M&Pの出来レースなんでねーの? 次点でスプリングフィールドか その次にFNとかシグとかが来て大穴でグロック |
軍用拳銃の必要性そのものを問うべきなのではないかと |
戦車不要論と同じくらいバカだなw |
ベレッタM9は重くて不評ってこと? 弾15発だけでもガバメントと比べると重いよね グロックは安くてバリエーションも多いしいいと思う |
グロックは既にSOCOMで採用されてるしな |
グロックは警察用には良いだろうけど軍隊が野外で使うにはどうなんだろうね |
米軍は拳銃の装備に熱心な軍隊だからね なにかそういう特別な部隊以外で将校以外にも拳銃持たせる軍隊て いまや米軍ぐらいのもんだろうな |
>戦車不要論と同じくらいバカだなw でも実際、拳銃って自衛隊の隊員に殆ど配備されてないと聞く。 |
警官や将校意外に拳銃は使わない というか警官や将校だってめったに使わない |
ガンバれ!!ミネベア!! |
メインで使うとか常用する人たち向けじゃないんなら そこそこの性能と値段ので良いんじゃない? |
米軍のサイドアームの選定と自衛隊の拳銃所持の基準は一切関係ない 米軍は一般の兵士にもサイドアームとして拳銃もたせてるってだけの事 |
軍人さん向けの観賞用のコレクターアイテムだから 削り出し加工で高くて表面処理がきれいな銃が良い。 撃つための銃じゃ無くて暇なときに将校が布で磨いているってためだけの銃。 ルがーP08とかCZ75とか? |
米軍でも基本的に下士官兵は拳銃を持ちません |
゛基本的に゛はな だが自衛隊と比べて持たせる頻度は非常に高い でなきゃいくら米軍でも60万丁も納入しない なにもいぶかしむことではない 確かに自衛隊は米軍に教えを受けて設立された組織だが何から何まで一緒でもない あっちは基本教育でロープ訓練までやるが自衛隊はやんない そういうのと一緒 |
>でも実際、拳銃って自衛隊の隊員に殆ど配備されてないと聞く。 ちょっと最近の普通科の画像でも検索してごらんなさいな… 皆サファリかSERPAにシグ入れてんじゃん |
イラクにいった部隊は率先して持たされたらしいな |
ミネベア参戦期待! |
現用に詳しい人が多そうだから質問なんだけど、現代(2010年代)米陸軍の拳銃貸与内訳はどういう感じなの? 将校、特殊な人々、航空機/車輛乗員、警衛などの従来例は除く 他に歩兵中隊のライフルマンとかにも支給されてるのかな?←想像しがたいんだけど・・ |
>戦車不要論と同じくらいバカだなw ディスカバリーチャンネルのどの番組かは忘れたが、 「米軍特殊作戦でのサイドアームとしての拳銃使用の敵殺害は今までない」 という内容が紹介されていたが。 |
>米軍特殊作戦でのサイドアームとしての拳銃使用の敵殺害は今までない そりゃあ「サイド」というからにはメインがあるわけでさ メインが使えるうちにいちいち持ち変える馬鹿はいないっしょ |
普通科の拳銃だってあれ主に幹部の拳銃を下っ端隊員が借りてきてるだけだよ |
別に武器は隊員にくれてやってるわけじゃないだろ 番号振って紐付けはしてるけど あくまで貸与だ貸与 |
アメリカは既に自分で持ってるヒトも多そうだが、出征時に勝手に持っていけるのかな? |
ベトナムの時代と違って 今は正式供与された武器以外の殺害は 禁止だってどこかで読んだ ナイフとかは知らんですが |
>幹部の拳銃を下っ端隊員が借りてきてるだけだよ そもそも幹部用なのに小〜中隊分に支給出来るだけの数があったの? 市街地戦闘意識して調達数増やしたんじゃないの? |
>今は正式供与された武器以外の殺害は >禁止だってどこかで読んだ S&W M500とか持ち込んで投降した敵の脳天撃っちゃう動画とかあげられたらたまらんもんな |
>現代(2010年代)米陸軍の拳銃貸与内訳 機関銃手の自衛用に支給されていたように記憶しておる。 >出征時に勝手に持っていけるのかな? すでにレスされているように官給品とか部隊認定以外は基本的に禁止。 たぶんベトナムの頃もそうだったが、規制が緩かっただけではと思う。 ただ、湾岸の頃に米海軍航空隊の人に聞いたが、官給品でなくても自分で買ってきて申請すれば持てるようなことを言っていた。 おそらくそれは海軍航空隊の緊急用携帯拳銃に限ってとは思うが。 |
>そもそも幹部用なのに小〜中隊分に支給出来るだけの数があったの? 元普通科だけど、以前うちの中隊で市街地訓練した時は拳銃の数が足りず、 他の中隊からどっさりホルスタ(サファリの6004)ごと借りてきて使ったな 調達が増えたっても耐用年数切れや破損品の交換用も含めての数だし、 ○年ぶりに新品の拳銃1丁増えたなぁピカピカだし中隊長用にしようかってレベル |
>機関銃手の自衛用に支給されていたように記憶しておる SAWじゃなくM240射手なのかな? それなら昔からそうだったから判るんだけど >米軍は一般の兵士にもサイドアームとして拳銃もたせてるってだけの事 というように書かれていたもので 兵隊はそういう余計な物を持たされるのは(重くなるから)嫌だと思うんだよね ただでさえ装備品が重くなって行く一方だから 「サイドアーム」なんてファンタジーやゲームの話で普通の兵隊は持たないよなぁと でも最近は屋内戦闘もよくやるから(?)、ライフルマンにも拳銃持たせるようになってるのかなとか? 昔も下士官辺りは員数つけて、前線では勝手に拳銃を持ったりはあっただろうけど、それって員数外だからねぇ |
米軍でも一般兵で拳銃持ってるのは写真ではあまり見たことがないな |
米軍の一般兵ってもライフルマンはライフルあるんで滅多にもたないが ベトナムまで遡ってもM60もつ機関銃手や通信兵衛生兵憲兵等はよくもってた あとヘリとか戦車のクルーもな 流石に全員にもたせてたら60万丁じゃきかないか というか昔より今の方が拳銃射撃の訓練は真剣にやってるよね米軍 |
アメリカ兵は拳銃慣れしているイメージがある |
まあ確実にセンサティックのフレームにハンマーレスのスライドにはなるでしょう |
M&Pにセフティレバー追加したのはこのへんも視野に入れてたんだろうか そういうとこに妙にこだわるからな軍って |
>グロックは警察用には良いだろうけど軍隊が野外で使うにはどうなんだろうね アレは元々オーストリアの軍用拳銃じゃないか |
>グロックは警察用には良いだろうけど軍隊が野外で使うにはどうなんだろうね >アレは元々オーストリアの軍用拳銃じゃないか しかも採用したのは80年代、現在では数十ヶ国の軍で使われてるしね 半年前には英国もグロックにするって報道あったし、軍だからどうこうってのは無いでしょ それに今回同じ銃のサブコンパクト版も必要としているみたいだから、本命M&P 対抗グロック・USP大穴ルガーて所じゃない? |
一般の兵には拳銃持たせる重量分、余計にマガジン持たせた方がマシ が、拳銃不要は極端すぎる エントリー時なんか小銃と併用した積極的な使用が推奨されてたりする |
自衛隊も旧軍の思想引きずってるところもあって 伝統的に拳銃そのものになじみがない 旧軍兵士は兵隊徴用して小銃一丁持たせるのが銃との馴れ初めてのが殆どだし将校も自費で購入してた程度なんで 自衛隊設立の頃はそれでも持ってる写真なんかもあったりするが段々と持たなくなる 対する欧米なんかはメインアームの信頼性がまだまだ低い頃に軍隊の設立してるから メインの火器が故障等で使えなくなった時の自衛用の予備としての性格が非常に強いのよね 故障ってのも想定に入れてるともう一丁小銃もってくなんてバカげてるが 拳銃程度ならもってけるて思想が根底にある |
しつこくて済まないけど、米軍拳銃スレなので拘らせて欲しい 自分の認識を強要するつもりはなく、新たな情報があるなら知りたいだけです、と前置き >機関銃手や通信兵衛生兵憲兵等はよくもってた >あとヘリとか戦車のクルーもな これは大戦時からそうだし、何より「サイドアーム」ではなく「メインアーム」ですよ(小銃が負担になる、又は持つ必要性が薄い兵隊の最低限武装としての拳銃) 例外として戦間期くらいまでの米軍騎兵は確かに小銃以外に拳銃も持っていた これは馬上戦闘の可能性があるから >将校も自費で購入してた程度なんで それだけではなく、部隊装備品として将校にも交付していたよ 大東亜戦が始まり下級将校の数が圧倒的に増えたので、自弁調達だけではまかないきれなくもなっていた 大東亜戦の多くの下級将校は、貸与品の官品拳銃を装備というのが実情かと (具体例を挙げられますが省略) |
>メインの火器が故障等で使えなくなった時の自衛用の予備としての性格が非常に強い その思想があるのは理解するけど、実際一般兵が「サイドアーム」を持ってるのか実例を知りたいのよ 「メインアームの信頼性が低い」は何年頃の話か判らないけど 兵器には部隊定数があって、それを基に交付されるものだからさ (前線では定数通りではない事もある、というのは既述した通り) 以前から(陸軍一般兵に対する)「サイドアーム」って言葉自体に違和感を持ってるもので |
>エントリー時なんか小銃と併用した積極的な使用が推奨されてたりする やっぱ、今は一般歩兵にも小銃以外に拳銃を支給する事もあるという事なのかな? 分隊長クラスに支給とか? |
最近の戦争のイラクやアフガンでは拳銃ってどのぐらい役にたってたのかな? |
イラクだと市街戦とかあったから役立つ例もあったかもしれない あと拳銃関係ないが画像探してたら市街地で着剣してる画像見つけた実戦って何が役に立つか分からんね |
着剣してると士気アップ とか無かったっけ? |
ヘリや車両で移動する時乗務員は自衛用に持っているだろうし 同乗の兵士は保険的要素で携帯していると思う 砂漠地域では砂が必ず銃器に入り込むので不安要素になるからなおさら |
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hkou/11hk039.pdf 陸自も試験用にM&P購入してたらしいが、もし米軍次期拳銃にM&P決定したら陸自のP220後継もM&Pなりそうだな 日米共用できるし |
>これは大戦時からそうだし、何より「サイドアーム」ではなく「メインアーム」ですよ まあそうなんだが戦場で律儀に拳銃だけを装備してる例は衛生兵ぐらいのもんで あとはやっぱライフルなりSMGなり携行はしてる特にベトナムなんかではね 忘れてたがスナイパーはやっぱ持ってるわな 画像検索かけて探してもどっと使用例が載ってるページてなかなかないね 見つけても1ページに1枚とかだもん貼る気にならない 本なんかではよく見かけれるんだけど |
9mm拳銃の採用も米軍の新拳銃採用に触発されて実施したんだよな 結局米国ですったもんだがあって調達開始は日本のほうが早かったが そういや陸自は拳銃小銃合わせて約18万5千丁保有してるらしいがどんな内訳なんだろ? 小銃15〜16万丁、拳銃3万丁くらいか |
>実戦って何が役に立つか分からんね イラク戦での市街地掃討戦で、ある海兵隊員は出会い頭の敵を私物のタクティカルトマホークで頭を叩き割ったと紹介されてたな。 |
>ヘリや車両で移動する時乗務員は自衛用に持っているだろうし 海兵隊のヘリクルーはMP7、陸軍ヘリクルーはM4をそれぞれPDWとして使用しているね。 アパッチやカイオワの操縦席にはM4用の架台がある。 |
着剣してるのは死んだふり対策だったりして 自衛隊の下っ端でも01や84の担当者は拳銃装備 LAMはかわいそうだけど小銃装備 |
>グロックは警察用には良いだろうけど軍隊が野外で使うにはどうなんだろうね >アレは元々オーストリアの軍用拳銃じゃないか 2、3年前ぐらいにアフリカ(マリ?)で作戦失敗したフランス特殊部隊員の遺体と所持品が公開されてたけど、サプレッサー付グロックがあった気がする。 |
>一般の兵には拳銃持たせる重量分、余計にマガジン持たせた方がマシ >が、拳銃不要は極端すぎる >エントリー時なんか小銃と併用した積極的な使用が推奨されてたりする 一般の兵隊が拳銃持ってエントリーしている画像映像を見たことない。 警察系突入部隊なら見たことあるが… |
ナム戦でのトンネルラッツ任務の時に使えるのは懐中電灯とガバメントだけだったんだよね… |
クリスカイルは9mm使えないってことで私物のM1911カスタムモデルをイラクで使ってたらしい 原作本でも柵を登るときに使ったりしてる |
>ナム戦でのトンネルラッツ任務の時に使えるのは懐中電灯とガバメントだけだったんだよね… トンネル内でのカバメントの発射音は難聴になるらしくS&W社の小型リボルバーが使われてたと紹介されてたな。 |
ガバメントの45ACPは亜音速弾なんだが火薬量のせいかな |
>サプレッサー付グロックがあった気がする。 これやね噂ではヘリでの強襲作戦だったらしいけどそれでも拳銃にサプレッサーをつけてるのは屋内とかで耳を保護するためだったんだろうか |
確かH&Kの開発した先進銃を採用したら猛反対にあって各方面のロビー活動などからポシャンになったな。機関銃も国産に移行しつつあるし。 |
>一般の兵隊が拳銃持ってエントリーしている画像映像を見たことない。 もちろん拳銃はバックアップ マガジンチェンジするより発砲の継続性が必要な場合は拳銃に持ちかえる マガジンチェンジできるならした方がいいのは言うまでもないが またブリーチャーの次の人が拳銃を用意する場合があるらしい 肩越しに撃つのであれば拳銃の方がいいんだって もちろん組織によってヨシとされるアプローチは全然違うだろうけど |
我が国もボチボチ新拳銃を… |
>でも拳銃にサプレッサーをつけてるのは >屋内とかで耳を保護するためだったんだろうか 特殊部隊でのサプレッサー目的は「発射炎軽減」が第一かと。 パッシブ式NVG装着で目の前で火炎を見ると必ずハレーションを起こす。 緊迫状態でのハレーションは命取りになりかねない。 |
>我が国もボチボチ新拳銃を… 拳銃より先ずは機関銃を… 今陸自は機関銃調達停止状態。 我が国もボチボチ新汎用機関銃を… |
>我が国もボチボチ新汎用機関銃を… 発注先のゴタゴタの解決かいっそ発注先の見直しの方が先決かも |
>我が国もボチボチ新汎用機関銃を… 防衛省「こんな事もあろうかと、新品同然の機関銃を補給処に残してあってだな…」 |
つか自衛隊まじ機関銃どうすんだろ さすがに住友からは買わないよな 海外から買うとしても現行のミニミとの部品の互換性があるのかどうかも大事だし |
国内銃器製造って住友以外だとミネベアと豊和だけ? |
MINIMI新調達分は暫くFNからMINIMImk3を輸入した方がいいような気も。 その間にマトモにラ国できるよう住重の体質改善できればいいんだが |
当分は現行のままでも良いのでは…ないでしょうか? 最新式の導入しても、夜間照準器やスコープなどの照準補助具を揃えられるだけの予算もありませんし… |
自衛隊の訓練環境から言えば、弾帯式の機関銃よりも、弾倉式の機関銃で良いんじゃないか? 30連から、50連くらいの弾倉で、小銃と同じ操作が出来る奴で…昔、豊和で89式の軽機型試作していたし… |
我が国の装備品調達の質や意識の向上にはやはり商品開発として輸出しまくるのが直接的なんでしょうけど 国産機関銃を作っても海外に売るのは国民が許してくれないでしょうねえ |
>自衛隊の訓練環境から言えば、弾帯式の機関銃よりも、弾倉式の機関銃で良いんじゃないか? 89IARでも作る? |
>国民が許してくれないでしょうねえ 日本国民の一人だが許す |
>特殊部隊でのサプレッサー目的は「発射炎軽減」が第一かと。 >パッシブ式NVG装着で目の前で火炎を見ると必ずハレーションを起こす。 >緊迫状態でのハレーションは命取りになりかねない。 オートゲート管で一瞬のマズルフラッシュは問題ないよ |
ゼネラル・ダイナミクスはIARコンペにウルティマックスの改良型出してたけど 今度のM&Pの方が安全牌だね |
我が自衛隊は、国産で製造したMPモデルのダーク(黒)にしたら良い |
>国内銃器製造って住友以外だとミネベアと豊和だけ? 散弾銃ならミロクが世界的に有名かなブローニングに中折れ式二連散弾銃をOEM提供している 後シャープていうメーカーが実銃扱いの空気銃を製造している ちなみにこのシャープは家電メーカーのシャープとか全く関係ない |
シャープはもう消えて 今は元従業員がやってるシャープチバだ |
>シャープはもう消えて >今は元従業員がやってるシャープチバだ そうなんですか知りませんでした |
>昔、豊和で89式の軽機型試作していたし… あ、やっぱりやってたの? 89式のガスルートやピストン周りの構造を見るに 設計段階から銃身交換式への派生が考慮されてる様に感じてたけど |
>自衛隊の訓練環境から言えば、弾帯式の機関銃よりも、弾倉式の機関銃で良いんじゃないか? >89IARでも作る? 海兵隊の場合、M27に置き換えてもそれをカバーできる豊富な歩兵用火器が充実してる。 只でさえ陸自小銃小隊は貧弱な火力なのにミニミをIARに変更するとか… |
>散弾銃ならミロク SKBも忘れないで |
業務学校を情報科や警務科と統合して小平学校にしたのもこの辺の会計調達業務の諜報・対諜報の体質の不味さを改善するためなんかね |
>わざわざ弾倉式の機関銃で更新する必要はないわな そもそも64式、89式は「分隊全員が軽機関銃手」という要素があっての二脚装備じゃないの? 旧軍の反省も踏まえて。 |
小銃分隊によってはミニミよりも軽便なSAWが望ましいケースもあるので、89式小銃の後継を 開発する際にはヘビーバレルタイプも開発したらいいんじゃないかと思う。 あと100発入りドラムマガジンも開発して火力もベルト式に劣らぬようにすればいい。 |
>>只でさえ陸自小銃小隊は貧弱な火力なのにミニミをIARに変更するとか… >わざわざ弾倉式の機関銃で更新する必要はないわな ・弾帯用のリンクを調達しなくてもいい ・弾帯式機関銃の訓練が無くなる ・小銃と操作が同一なら、訓練の節約にもなる ・そもそも年間でそんなに射撃訓練をしない ・現状、機関銃を激しく撃たなければならない事態になっていない 防衛予算が足りない自衛隊なら、経費削減策として考える余地はありそうですが… 40連ないし、50連弾倉を装備化し機関銃手に2個、予備弾薬手に2個支給すれば…火力が足りないという事は… |
海軍のVBSSとかだったら割と拳銃が使われてるよね オランダ海軍がソマリアで海賊を制圧した時にも拳銃使ってたり https://youtube.com/watch?v=ElGPCfjwPv4 拳銃なら片手で扱えるからクローゼットとかを開けて調べる時に便利なんかな 米海兵隊のFASTも訓練で同じ事してたし |
100連C-MAGとかそのままイケないかな? |
>100連C-MAGとかそのままイケないかな? ドラム弾倉は装填の手間も、製造コストも掛かりますし… 装弾不良も多いとか… 通常の箱型弾倉みたいな方が良いかと…40連くらいの |
>ドラム弾倉は装填の手間も、製造コストも掛かりますし… PPSh-41の時代のドラム弾倉はそうだったけど、それから時代とともに技術が改良されて、 ウルティマックスやG36などで採用されたプラスチック製ドラム弾倉は構造も簡単で廉価らしいよ。 ウルティマックスのメーカーによると「使い捨てにしても惜しくない」値段だという。 ちなみにRPK-74の45発入りバナナマガジンは兵士たちから「長すぎて予備弾倉の携行が不便」 だと不評とのことだ。 |
>散弾銃ならミロク >SKBも忘れないで 忘れたわ ずっと昔に消えてるし… |
>ちなみにRPK-74の45発入りバナナマガジンは兵士たちから「長すぎて予備弾倉の携行が不便」 >だと不評とのことだ。 不便というならC-Magも同じだな。 あんな左右に出っ張ったマガジンで長期間の山岳行動や行軍は嫌になるわな。 敵から見たら機関銃手特定にもなるし。 機動力向上と機銃手欺瞞がコンセプトであるIARの意味がなくなる。 海兵隊がC-Mag採用しないのはそうゆうことだろね。 |
いいよねえUltimax |
>「長すぎて予備弾倉の携行が不便」 今STANAGの複複列弾倉なかったっけ?あれはどうなんかな |
>今STANAGの複複列弾倉なかったっけ SureFireの60連マグだねつべの動画で見る限りは快調に作動してたねこれ100連もあるけど、そっちはいくら何でもでか過ぎる |
大型弾倉ってつい撃ち過ぎちゃうから機関部強化しないといけないって前ここで聞いたな |
本文無し |
>これ100連もあるけど、そっちはいくら何でもでか過ぎる 100連は下に長くて伏せて撃つときすんごい邪魔そうだ 動作に信頼性あるなら60連はすごくいいもののように思える |
>100連は下に長くて伏せて撃つときすんごい邪魔そうだ 長いマガジンは伏せ撃ちには不利なため、副照準器を斜めに装着して銃を傾けても射撃できるようにしているそうです |
重さで脱落しないか心配だ |
>長いマガジンは伏せ撃ちには不利なため、副照準器を斜めに装着して銃を傾けても射撃できるようにしているそうです なるほど! サバゲーオタには絶対に出ない発想だ。 わずかなことだけど合理的だな。 |
>副照準器を斜めに装着して銃を傾けても射撃 提起角が狂うから距離に応じて偏差修正しなきゃならんなまぁこんな弾倉付けてて一発で決める撃ち方はしないか |
正直弾薬の携行で、弾帯や短弾倉に勝るものはないと思うんですよね。C-MAGは信頼性の問題もそうですが身に着けるだけでもかなり嵩張りますし。弾帯はいざとなれば体に掛けることも出来ますからね。 そう考えると、60連複複列弾倉みたいなのは画期的ですよね。 長いといっても今までの40連マグくらいの長さで済むみたいですし。問題は信頼性と寿命とコストですが。 >提起角が狂うから距離に応じて偏差修正しなきゃならんな 副照準機はあくまでも副ですからね。 近接戦闘や大雑把な制圧射撃しか考えてないでしょう。 いざとなったらメインのACOG等の度入りの精密照準機で狙えばいいわけですし。 明らかにコレよりも偏差が大きそうな「アサルトカービンやマークスマンライフルでACOGやスコープの上にオープンダットをつける」ってのも流行してますから、実際のところ便利なんでしょう。 |
>なるほど! サバゲーオタには絶対に出ない発想だ。 いや、すでにそういうパーツはエアガンショップに売ってるから。 |