軍＠ふたば保管庫 [戻る]
 丈夫で働き者なイメージ |
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とりあえず何が語りたいんだ スレ主？ |
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>とりあえず何が語りたいんだ スレあきが馬だから苦労を訴えたかったんだろう |
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午年もあと少しだからなあと |
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日本の馬はモンゴル辺りから来た蒙古馬が祖先だそうで、 馬の種類から言えばポニーに区別される 日本の馬は肩までの高さが120cm前後 ポニーは元々、農耕用に適した馬なので甲冑装着した人ぐらいは平気だと思うよ ちなみに、北海道のばんえい競馬に使われている馬は、日本古来の馬では無い |
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戦国時代の馬に蹄鉄を付けたら ガチな騎場隊が活躍できたのだろうか？ wikiを見たら日本に導入されたのは 明治時代とかあったけど、 大陸からとか南蛮陣とかから、 戦国時代あたりに何で入ってこなかったんだろう？ |
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騎馬弓兵たる鎌倉武士がそこら辺どう対処したのか気になる 同じwikipediaに「日本の馬は蹄が丈夫だったから蹄鉄はいらなかった」って書いてあるけど、それでも馬沓をつけていたんだから蹄の保護はある程度必要と認識されていたはず この間読んだイザベラ・バードの日本紀行でも、駄載運搬用の馬は馬沓をつけてるけど、これがしょっちゅう外れるのでイライラするって記述あったし、蹄鉄のほうが合理的 もしかして、馬の蹄に釘で打ち付けるという行為に嫌悪感があったのかな？ 昔の日本人は使役獣を家族同然に扱ったので去勢もしなかったと聞くし |
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>馬の蹄に釘で打ち付けるという行為に嫌悪感があったのかな？ 昔は鼈甲がわりに馬の蹄で簪作っていたりするから なるべく傷物にしないで伸びた分だけ売って 収入源にしていたりするかも？ 昔の日本で馬の品種改良なんてピンと来ないよねえ ただ馬の背が低いと乗る人にとっては利点も多いと思うよ |
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日本在来種は蹄が薄いから蹄鉄着けられないんじゃなかった？ |
 重種で騎馬隊編成して合戦上にのりつけたら見たこともないでかい馬が！ってビビるかな |
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妊娠中も農作業をやらせてたから農家の馬は体格がどんどん小さくなっていったそうな |
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元寇のときに馬は連れてこなかったのかな？ 朝鮮征伐時にも向こうに良い馬がいれば連れてきそうだけどね。 当時のアジアには大きなアラブ馬みたいなのは居なかったということか？ |
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>元寇のときに馬は連れてこなかったのかな？ 日本の馬は蒙古由来 対馬に居る馬は元寇が残していった馬だそうだ |
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子供の頃から慣らして熊や虎に乗るという発想はなかったの？ |
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>日本の馬は蒙古由来 モンゴルの騎馬兵団は東欧を蹂躙してますが、同じ馬じゃないのかなあ？ |
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>子供の頃から慣らして熊や虎に乗るという発想はなかったの？ ロマン溢れるけどやっぱり持久力なさそうなので騎乗には向いてないんじゃない |
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>子供の頃から慣らして熊や虎に乗るという発想はなかったの？ 家畜化できる生物ってのはいくつかの条件が必要で熊や虎はその条件を満たしていない 熊虎共通の問題は 繁殖の制御が出来ない点 集団生活しないためリーダー(人間)による指示に従わない点 最大の問題は、背骨の強さで人が乗ると問題が出てくる 人間を背に乗せられる生き物は種類が少ない 世界中に大型の陸上生物はたくさんいるが、家畜化されているものがごくわずかなのは、そういう制限があるから まぁ家畜化できなくても使役獣には出来る生き物もいる。象とか 繁殖の制御は出来ないが、制御が容易いので使役獣として使える |
 >子供の頃から慣らして熊や虎に乗るという発想はなかったの？ 既に馬と犬と鳩が運用されていたのでわざわざ手に余る猛獣を家畜化する意味が無かったんでしょう画像は、剥製で夢を叶えた湯さん |
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>むかしの武将が馬に乗ってる絵なんか見ると馬がとても小さく見えます。 それを知ってるから時代劇の馬は違和感有り過ぎw 馬上で刀振り回しても騎乗していない奴には刀届かないし役者は届かないのを解ってて振り回し、相手が切られてるフリしてるから観てて実戦的で無く滑稽w |
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>モンゴルの騎馬兵団は東欧を蹂躙してますが、同じ馬じゃないのかなあ？ 現代のモンゴル馬 元寇時代の馬とどれ位違うかは不明 tp://www.tabitamago.jp/mongolia/riding/index3a.html 小柄な馬ですね |
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軍馬の歴史で見ればほとんどの地域ほとんどの時代で成体平均体重300kgから400kgほどの馬が使われ続けてきた 大型の重種を使ったのは中世初期西ヨーロッパとかごく一部一時代だけ そのヨーロッパも中世中期あたりから重種から中種、軽種志向になった 軍馬に大きな馬が良いと考えるのは勘違い 重種というのは大量に飲み食いし、耐候性、耐久性に劣り、柔軟性に劣り、軽快な機動が苦手で、継続長距離移動に適さない 兵器としてみれば騎馬の衝撃力の源として以外使い勝手がない存在 |
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ずっとＲＯＭしていますが・・ 軍ふたばの方って 博識な方多いですよね。（私を除く） 歴史上軍用として活躍した意外な動物って どんなのがあるのでしょう・・ たしか 熊のヴォイテクって ポーランド軍で 熊の兵隊さんとして活躍したって話は聞いたことありますが・・・ |
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>歴史上軍用として活躍した意外な動物って >どんなのがあるのでしょう・・ うーん…… 猫? よく画像が張られている、エジプトVSペルシャの奴 エジプトが猫板でよく貼られているバステト神を信仰していた頃、ペルシャ軍が盾に猫を貼り付けて攻め込み、エジプト側がなすすべなく敗退しました 動物と言うより信仰兵器ですね |
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>歴史上軍用として活躍した意外な動物って >どんなのがあるのでしょう・・ 古代中国で、パンダが戦闘に使われたってのがあったけど、アレは虎や熊なんかと一緒にけしかけて相手の陣に殴り込ませて攪乱・蹂躙させるってぇもんだったようだしねぇ。 後は「火牛の計」の牛とか、パルミラのゼノビアの戦車を牽いたキリン(これウロオボエ)とか。 |
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熊は無表情に近くて、飼い慣れたサーカスや動物園の飼育員でさえ、 「機嫌が良いのか悪いのか分かりにくい」そう。飼いならすのは余程のことがない限り難しいそうな。 あと、草食動物でないと糧秣に困難が生じる、そんなところじゃないかな。 |
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ポニーは小さいってイメージあると思うけど 近くで見ると普通にでけぇよ 足が短いだけで体格はいい |
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>どんなのがあるのでしょう・・ あとは豚かなぁ 中国の核実験で熱傷被験されたり ローマ軍に対戦象用に火を着けられたり… |
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トラなんかは走行中に背骨がぐねんぐねんするから乗れたもんじゃないよ。 ちなみに家畜化については、南北アメリカの動物で適正があったのは犬だけで、ソリ引きとかに広く使われてた。 |
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とりあえず鳩と犬だな戦争に役に立つといえば後カナリア 鳩は通信に犬は通信だけでなく警備や索敵に対戦車戦闘 カナリアは毒ガス防御に >騎馬弓兵たる鎌倉武士がそこら辺どう対処したのか気になる あくまでも資料から推察するレベルであるが当時の馬産地の多くは野生馬の生息が確認されてる これらを捕獲飼育調教して馬産地としていた可能性は高い 故に自然界で生存しやすい怪我をしにくい骨太で蹄の強い品種になっていった これらを乗る鎌倉武士等は大鎧と鞍の連結構造上襲歩（全力疾走）が極めて難しい おそらく多くの場合速歩もしくは駈歩の座った状態で行える歩法を使ったのだろう これらなら蹄への負担は比較的軽くかつ弓戦を行う機動力は手に入れられる |
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誤解が有ると悪いから補足すると襲歩が難しいだけでできないわけじゃないからね ただ大鎧の鞍に胴をささえてもらう構造を活かすと襲歩が難しくなるってだけで 馬術名手が馬上から物拾ったりしますがそれとは相反しないです |
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>>Wikiを見たら導入されたのは 明治時代とあったけど 英国公使館に勤務していたアーネスト・サトウの回顧録に記載。 井伊大老の家臣が公使館に馬を借りに来たとある。 それを参考にして自分たちの馬に蹄鉄を付けた。 記録に残っている最古がこれ、おそらく1858-9年と思われる。 サトウは何年の出来事とは書いて ないが、当然桜田門の前だと判断した。 |
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軍事利用できる動物（軍用動物）と 動物を利用した兵器（動物兵器）は 区別したほうがいいなと |
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日本では馬の交配による積極的な改良はやってないのかな？ |
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国内では日露戦争にタヌキが出征したとの話しを聞いたことがあるなｗ 現代では自衛隊体育学校の馬くらいか |
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ヤギに乗った婆さんが最強だと聞いた |
 馬場競争の馬に跨った事あるけど 胴体が太すぎて跨ぐってより上に乗ってるだけになった覚えがある |
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ばんば競技の馬は 1トン近い重量になるらしいね |
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なんかのネタ本で見たが、実際の戦闘では 馬を降りて徒歩で戦ったとか…。 馬格が小さすぎて馬がもたないからだそう。 体力という面では牛だろうが、牛じゃなんでダメなんだろう？ |
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>馬を降りて徒歩で戦ったとか…。 うま高級品だから移動手段としては重宝だったけど 怪我させたくないからなるべく戦場では 後ろに下げたんじゃないかな |
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牛は乗って乗れないことはないが移動速度が遅すぎる |
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牛を追っかけて行軍すれば 長野まで歩ける |
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>日本では馬の交配による積極的な改良はやってないのかな？ 日本で軍馬の馬格向上を本格的にやったのは大正時代以降じゃないの？ この時期に公営競馬も始めて民間の馬格向上を奨励したと馬術本に書いてあった 戦国とか中世の話は判りませんが |
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牛が動かなくなったところで墓を立ててください・・・ |
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>日本で軍馬の馬格向上を本格的にやったのは大正時代以降じゃないの？ 体格矮小・性格狂暴・歩様短切といった諸問題に着手したのは明治時代で 去勢の励行、飼糧や育成方法の改善が各軍馬補充部で徹底されたのは大正初期だとか |
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>馬を降りて徒歩で戦ったとか…。 甲陽軍艦には「馬を並べて突進したというのは武道を知らぬ者の言にて候」なんて一文が有るとか無いとか |
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>馬格が小さすぎて馬がもたないからだそう これについての根拠になってるのがTVでやってた現代に再生した木曽馬を使っての実験 けどこの木曽馬は重量物に耐える調教はもちろんされていない これでは騎馬武者乗せて走れというのはムリだろう |
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>体格矮小・性格狂暴・歩様短切といった諸問題に着手したのは明治時代で 明治期には既に始まっていたんですか ご教示感謝です |
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そういえばラクダも軍馬になりえたっけ？ ロバは…作業用か |
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書き込みをした人によって削除されました |
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>そういえばラクダも軍馬になりえたっけ？ アラビア半島の各遊牧民は長い間遊牧も騎兵もラクダだった この地方で馬が増えるのはベドウィンが南下したAD1世紀ごろらしい その後も西アジア、北アフリカ、アラビアでラクダ騎兵というのは長く続いた |
 朝倉の真柄十郎左衛門直隆なんかは２メートルを超える身長で五尺を超える太刀を振り回し「馬に乗って地に足がついた」とか・・・こんなの乗せる馬さんも大変だ |
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>トラなんかは走行中に背骨がぐねんぐねんするから乗れたもんじゃないよ。 あのしなやかさが速く走るコツらしいですな チーターなんかもっとグネグネ |
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>そういえばラクダも軍馬になりえたっけ？ 少し古いネタだけどラクダの乗り心地について 当時英国航空はＢＯＡＣだった。 で、ＢＯＡＣは何の略だ？との質問に Better On A Camel! ラクダのほうがよっぽどましだ。 |
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平安時代あたりだと逆に現代人並に日本人は大きかったと聞く |
 ・畜産家から購買後、充分に肥育してから放牧へ移行（栄養障害の防止） ・軍馬補充部では育成馬を殴らない・怒鳴らない・調教しない（性格の温順化）・日露戦争でグダグダになっていた去勢の徹底と優秀な種馬の選抜（体格向上）馬匹改良も地味な努力の賜物みたいですね |
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>馬匹改良も地味な努力の賜物みたいですね 日本人が小さくなっていく |
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戦闘機といっしょですね、おおがたか・・・ |
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流鏑馬やってた時に教わったんだが 弓を引く時に射手の体重が前方に寄るんだけれども 体格の小さい馬だとその時どうしても前方につんのめってしまい最悪転んでしまうんだそうで やはりある程度体格のある馬をセレクトしていた |
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サラブレッドに乗って戦うよりはポニーの方が戦いやすそう。 |
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>サラブレッドに乗って戦う 競走馬であって軍馬じゃないからな 速く走るためだけに品種改良されたから 足首は人間の手首と変わらない位の細さ それで500Kgの身体支えるんだから 骨折予後不良→安楽死となる |
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馬は長時間横になってると重力で内臓が機能不全になるとなんかのアニメで見た。 |
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>ロバは…作業用か 古代メソポタミアの戦車を牽いていたのはいたのはロバ。騎馬遊牧民族が侵入する前はロバが主流だったのかな？ |
 自腹ー |
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>流鏑馬やってた時に この一文に興味を引かれた。 |
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ロバは馬ほど従順ではない(頻繁に噛み付こうとする)ので、乗用にはあまり向かないんだよな かわりに小型な割りに力があり頭もよく、頑強で粗食に耐える点から荷物の運搬に使われる事が多かった 長生きもするので経済的でもある |