軍裏＠ふたば保管庫 [戻る]
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新参に対する扱いなんてどこでもそんなもんですよ |
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別にマッチョどもに理解してもらわなくていいんだけどね |
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酷いも何も売りがC4Iと軽量化、電子化みたいな殆ど目に見えないようなところが多いからなぁ |
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韓国のホルホルランキングで載らなかったのがそんなに悔しかったのか |
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実際に評価テストをして出したわけでもない順位に意味なんてなかろうよ |
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61式と10式じゃどっちが強いが明白だけど 90式との正面対決じゃどっちともつかないしなあ |
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NATOの競技会とか出ないかなぁ… |
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>90式との正面対決じゃどっちともつかないしなあ えー 砲とか別物なのに評価低いな |
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９０式と１：３で戦って勝利じゃなかったっけ？ |
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>９０式と１：３で戦って勝利じゃなかったっけ？ どこ情報だよそれ |
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噂レベルでよく聞く話だけど、出所はどこなんだろうね |
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特定秘密保護法案が今月から開始だからな 下手なことは言えんけどこういう結果は逆に好ましいんだよ |
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>９０式と１：３で戦って勝利じゃなかったっけ？ >噂レベルでよく聞く話だけど、出所はどこなんだろうね 知らなかった、そんなの… |
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いやだから正確な情報なんてどっからも出て無いんだから こんなランキングなんか全くあてにならないってことなのよ 出てきるのはせいぜいヤキマでの米軍の評価の噂話 まあ本当の専門家ならそれなりに推測できるんだろうけど、当たってるかどうかなんてこちらは分かりませんし |
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カタログの重さで評価してんじゃね |
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そもそも「世界戦車ランキング」ってどこのやつ？ ちなみに対７４式だと１：１０で勝利だっけ？ |
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結局は搭乗員の練度だ 並の乗員の乗る10式に勝る、練度最高のベテランの乗る74式がどこかに存在するはず |
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自動化されてる新しい戦車の方が操作の慣熟に時間を取られないから その分戦技戦術の教育に時間を費やせるので乗員の練度も上がる |
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>並の乗員の乗る10式に勝る、練度最高のベテランの乗る74式がどこかに存在するはず その乗員を10式に乗せる。 |
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練度が35年のテクノロジの進化を凌駕するなら 空戦も同じくサントムで十分って事っすかｗ |
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>その乗員を10式に乗せる。 すんません 操作教えてくださいコンピューターっての苦手で |
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過小評価も過大評価も万々歳でしょ 冷静で的確な評価で舌打ちするのは分かるが |
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>酷いも何も売りがC4Iと軽量化、電子化みたいな殆ど目に見えないようなところが多いからなぁ だな 実際の能力は外見や諸元じゃ分からんのに、10式を持て囃す国内ヲタが多すぎる |
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>実際の能力は外見や諸元じゃ分からんのに、10式を持て囃す国内ヲタが多すぎる 車両自体公開されてたり動画は出回ってるけど10式は結構ナゾな所が多いのよね C4Iもどこまでの能力があるかも隠してるし まぁ判らないのが華でもあるけど |
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>C4Iもどこまでの能力があるかも隠してるし 大戦略をやったことはあるかい？ あれをリアルでできるのがC4iだよ |
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>特定秘密保護法案が今月から開始だからな >下手なことは言えんけどこういう結果は逆に好ましいんだよ そんな重要な情報を保護法案がない頃はペラペラ喋ってたのかよ 怖いなぁ |
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>大戦略をやったことはあるかい？ >あれをリアルでできるのがC4iだよ |
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９０式は三位だったな。（一位レオパルド二位エイブラムス） |
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>軍人将棋をやったことはあるかい？ >あれをリアルでできるのがC4iだよ |
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仕様が外に知られてないのはいいことだな |
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>すんません >操作教えてくださいコンピューターっての苦手で マウスで操縦して キーボードの矢印キーで砲塔と砲身動かすんだよ で、照準が合ったらスペースキーで主砲発射な |
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だけどテクノロジーだよな？ |
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10式の駄目評価が重量軽いから装甲薄いとかそんなのばっかなんで イケル判定 |
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>重量軽いから装甲薄い 最初の開発要求すら知られてないよなこういうのって |
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>10式の駄目評価が重量軽いから装甲薄いとかそんなのばっかなんで >イケル判定 実際は90式のほぼ上位互換なのにね 軽い=装甲薄いと結びつける人間のなんと多いことか まぁ日本には日本を貶めるのが仕事の連中が一杯いるから何割かはそいつらなんだろうけど |
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とはいえ軽量化の弊害で２０年前の９０式と同等の装甲というのは 今後出てくる各国の新型戦車に対抗できるのかという不安はある |
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>とはいえ軽量化の弊害で２０年前の９０式と同等の装甲というのは あのさ？ちゃんと開発要求読んでる？ 10式の新型砲と新型砲弾に耐える装甲なんだけど |
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開発要求のどこにもそんなこと書いてありませんが |
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全幅で5%弱全長で4%弱小型化してエンジンも10気筒1500馬力から8気筒1200馬力に小型化してるんだから 装甲厚をそのままでも1割以上軽量化できるんじゃないの |
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>とはいえ軽量化の弊害で２０年前の９０式と同等の装甲というのは 10式は90式を含む現有戦車の後継なので90式よりも防護力は高いよ >現有戦車の後継として、ライフサイクルコストを含めた経費を抑制しつつ、 >火力・機動力・防護力等の向上を図るとともに、 http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/honbun/13.pdf |
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>エンジンも10気筒1500馬力から8気筒1200馬力に小型化 例のトランスミッションでエンジン出力の美味しい回転数域だけを使えるから実質的に出力は落ちてないという説もある。 |
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1200馬力でも新型ミッションに軽量化で重量出力比は90式以上だそうな 開幕ダッシュで90式すらぶっちぎった比較動画がある |
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10式が出たあとは90式の評価ががた落ちだな 世界の戦車ランキング |
 胡散臭い提灯ブログが根拠不明の適当な数字を出して 本当のスペックを探り出そうと必死だったな重巡足柄の時と似たような状況なんだろか |
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>本当のスペックを探り出そうと必死だったな 装甲の試験は普通に公開情報であるのにね |
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同じ素材ならば重量が軽い方が装甲は薄くなるor内部容積が減少する 10式信者はこの単純な物理法則を受け入れられない |
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120mm架台砲IV型、そして新型試作砲弾である徹甲弾IV型を用いること、それらを用いた射距離250メートルの射撃により砲塔正面左右および車体正面モジュール型装甲の耐弾性評価を実施する 90と同じ連呼君の根拠ってなんだろうねｗｗｗｗ |
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10式の装甲素材って90式と同じなん？ |
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↑確か９０式より優れた装甲になったとか書いてあったような |
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２０年もたって開発されたものが同じ素材と構造と考える方がおかしいわな。 |
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>２０年もたって開発されたものが同じ素材と構造と考える方がおかしいわな。 https://www.tohoku.ac.jp/japanese/newimg/pressimg/tohokuuniv-press20120926_01.pdf 素材の進歩は日進月歩ですね、同じ物質でも結晶構造を変えて強化できるようになってる |
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>同じ素材ならば重量が軽い方が装甲は薄くなるor内部容積が減少する 違う素材ならこれは成り立たないんじゃないの |
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わざわざ20年ぶりに新規開発した戦車の装甲が20年前と同じわけないわな こんな単純なこともわからないのな |
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>10式信者はこの単純な物理法則を受け入れられない 同じ素材なら大きさが変われば重さも変わるという単純な理屈も分からんらしい |
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まあいいんじゃないの90式と同じものと思い込んで過小評価してくれる分には 実物の10式の性能は変わらんからな |
 90式にしてもレオ2の半分以下の排気量で 同じ1500馬力叩き出してまして90式-2ｽﾄ21ﾘｯﾀｰ:レオ2-4ｽﾄ47ﾘｯﾀｰ技術が無いから2ｽﾄだーとか言う人は本質を見てない軽くするための努力は装甲部材のみならずちなみに90はレオ2やM1より加速性能が高かったりする10式はその90式よりさらに加速性能が高い |
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折角だし、９０式の空きスペースにＣ４Ｉのシステム入れて、 装甲材を１０式のに交換しようぜ！ ９０式もどうせ長持ちさせなきゃならんだろうし、 待ち伏せ運用ならば１０式を上回る戦車になるだしょ |
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>折角だし、９０式の空きスペースにＣ４Ｉのシステム入れて 入りません 劣化C4Iは積めるけど１台4億する上操作が複雑化するので４台しか搭載されなかった 10式はC4Iを収めた砲塔だけは90式より大きいのよ |
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>劣化C4Iは積めるけど１台4億する上操作が複雑化するので４台しか搭載されなかった ９０式に積む劣化Ｃ４Ｉで操作が複雑化するなら１０式も複雑化してる訳で、 そこら辺は戦車の中の人達が頑張れでイナフ あと１台４億なら、９０式全部に積むの前提でコストダウンを見込むんだぜ …もしも９０式の改造を有りとすると、７４式改を元が古いし高コストだから止めて１０式作ったとか、 今後、新型作るのに色々理由付け的に面倒だからヤメレという声がどっかから聞こえた気がするけど、 多分気のせいなんだぜ |
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あ、もう冬休みか |
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自衛隊の戦車は抑止力としての役目が最大の仕事なわけだから 過小評価はよろしくないな どこかで性能の一端を世界に披露できる場があればいいんだけど |
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>過小評価はよろしくないな 問題ないだろぶっちゃけ演習場借りる関係上米軍関係者が知ってりゃ問題ない |
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>問題ないだろぶっちゃけ演習場借りる関係上米軍関係者が知ってりゃ問題ない 問題大アリでしょ 国防の任を果たすのに「戦争します」ってのは最終手段であり基本的には下策だよ |
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日本では抑止力に寄与する程度が僅少だから過小評価されても全体に与える影響はないに等しいだろ それなのに戦争のきっかけになりうるレベルの書きぶりは大げさすぎて滑稽 |
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>それなのに戦争のきっかけになりうるレベルの書きぶりは大げさすぎて滑稽 可能性は小さくてもタイミングと状況次第で何かのきっかけにつながり得ると思ってますけど？（特に対中国の場合） 防衛縛りプレイの日本で戦力の過小評価を「影響は小さい、放置しよう」って考えは理解しかねる |
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>わざわざ20年ぶりに新規開発した戦車の装甲が20年前と同じわけないわな >こんな単純なこともわからないのな それはただの願望だろ･･･ |
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>自衛隊の戦車は公共事業としての役目が最大の仕事なわけだから 国産でありさえすればどんな糞でも良い |
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実際複合装甲新しく開発したのに願望とはこれいかに |
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各情報媒体での大勢の評価が敵に与えてる印象 必死こいてにそれらより逸脱した評価しても中国軍関係者の耳にも自衛隊関係者の耳にも届かんぞ |
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ドコの誰の評価が欲しいの？？ それより評価出来ないくらい謎の方がイイ 言い争うくらい謎って怖いよね |
 安い挑発して煽っても情報は出ないだろう 周囲のコソ泥たちを悩ませつつ秘密のベールに包まれたまま撃たずに退役それもいいんじゃないかと思う |
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このスレがたったころ 戦車ランキングで三位ってのは90式の話だったの？ |
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>それはただの願望だろ･･･ 願望ってのは、新たに開発した戦車が20年前と同じであってほしいなんてことを言うんだと思うよ |
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スラローム射撃って世界中の戦車で10式しかできないの？ いろいろ制限がありそうな陸自なのになんか不思議 |
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願望かぁ… 90式2両を並べて射撃すると2両貫通出来るとかのことかな |
 >わざわざ20年ぶりに新規開発した戦車の装甲が20年前と同じわけないわな >こんな単純なこともわからないのな20年熟成モノの戦車も世界のどこかには存在するそうで・・・https://www.youtube.com/watch?v=zxRxHmVbU90 |
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>スラローム射撃って世界中の戦車で10式しかできないの？ 出来るんじゃない？ 各国武官を招いた御披露目で外さない自信がある国や戦車は幾つもないだろうけど 要は出来るかではなくやって当てられるかが問題 |
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ひょっとして支那戦車は２０年たっても同じ構造なんじゃないかな？ ダンボールで囲って西側っぽく四角くしてみました みたいな。 戦闘機でもやってるし。 |
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戦車de抑止力はJSF一味だけに留めておけよ。 |
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そろそろお客様が来る頃かと思ったらもう来ていた。 10式スレはどこでも荒れる |
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10式が凄いって言ったって西側55口径ほどの威力を出せるわけでもないし、戦車戦で重要な正面装甲は90式からほぼ据え置き程度だから基本的な要素からすると超戦車というわけではない。 売りは軽量化とC4Iによる運用性の向上と電子化だろう。 海外のように平地が多くなく、90式程度の重量であっても平時の運用に支障をきたす日本にとっては最も適しているとは言える。 |
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10式戦車の魅力 *高度なC4Iにより中隊小隊規模での高度な指揮管制リコメンドとCEC戦闘を実現。 *西側第3世代戦車の性能をそのままに小型化。74式戦車のトラクターを使用可能。 |
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別に、ヒトマルに超戦車の夢を見てるわけじゃないが その >西側55口径ほどの威力を出せるわけでもないし >正面装甲は90式からほぼ据え置き程度だから という自信満々の断定は一体… |
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>>西側55口径ほどの威力を出せるわけでもないし 事実じゃね？L55で強装弾(DM53)使われたらL44の10式じゃどうしても劣る。 |
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>>>西側55口径ほどの威力を出せるわけでもないし >事実じゃね？L55で強装弾(DM53)使われたらL44の10式じゃどうしても劣る。 55口径ってそんなに貫徹力上がるんだっけ？ |
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>55口径ってそんなに貫徹力上がるんだっけ？ 砲身が長けりゃ長いほど初速が上がり威力も上がります。 10式戦車専用の10式APFSDSはのL/D比はDM-53とほぼ変わらないので弾の性能じゃ同等なのでL55と比べたら劣ってしまう。 |
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>55口径ってそんなに貫徹力上がるんだっけ？ ９０式戦車、二両並べて貫通出来るんだぞｗｗｗ |
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確か威力は謎の技術でL55砲以上になってたはず。 現実問題としてL55は命中率が劣るしね。 |
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>確か威力は謎の技術でL55砲以上になってたはず。 >現実問題としてL55は命中率が劣るしね。 ソース出してよ |
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あまり詮索するな。消されるそ。 |
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>あまり詮索するな。消されるそ。 つまり妄想ですねわかります。 命中率低下の話はレオパルト2A6がL55に換装した際にFCSが上手く適合せずに起きた現象だろ。それなりに手を焼いたらしいが今は改善されてる。 |
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>砲身が長けりゃ長いほど初速が上がり威力も上がります。 >10式戦車専用の10式APFSDSはのL/D比はDM-53とほぼ変わらないので弾の性能じゃ同等なのでL55と比べたら劣ってしまう。 いや、数字としてはどんなもんなのかなぁ？と あと普及の度合いなんかは… |
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最新型のレオ2も44口径なんだけどね |
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数年前読んだ軍研だとDM33をL55で撃った時の貫通力はL44と比べて数%上がる程度だった覚え |
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>あと普及の度合いなんかは… A6以降はPSO型以外は主砲はL55になるから。 |
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砲身だけ長ければ良いって訳ではなくない？ 薬室の強度とかも考えないと… |
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>最新型のレオ2も44口径なんだけどね レオ2A6PSO型の事だな。あれはPKFPKO時の市街戦を想定して方針の短いL44を選択した。 「最新型」のA7では引き続きL55に。ドイツは現存のレオを出来るだけA7相当に改修するつもりらしい。 |
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>砲身が長けりゃ長いほど初速が上がり威力も上がります。 砲控内圧が同じなら。ですがね 砲身を長くすることで、比較的低圧に保ったままでも加速距離を稼ぐことで初速はあげられますけど 一方では砲身そのものの弾性運動により、同じ弾速なら砲身があまり長くなると弾着がバラついて、精度が却って悪くなったりしますね 先日のK2戦車とK1A1戦車の射撃比較でK2の方が劣ったのも、照準システムがどうの、練度がどうのという事ではなくて、あの長い長い砲身由来の精度低下だと思います つまり、冶金技術が十分高ければ短い砲身で高圧で打ち出すという方法もある訳ですね 砲身長と威力は必ずしも比例はしないという事です |
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>つまり、冶金技術が十分高ければ短い砲身で高圧で打ち出すという方法もある訳ですね 長い砲身でより高圧に打ち出す方がより強いですよね。 ああ韓国(笑)さんの技術力知らないけど。 |
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まぁ、例の写真みたく「バナナの皮」の様なザマになるでしょうね。アチラだとw ムダな高威力も要らないですが、 アチラの連中はなんの具体的想定も無しで「とりあえず高いスペック」で喜んじゃいますから 自分らの能力を超えるモノを欲しがって、結局何もモノにならないというw 我が国としては手堅く必要十分を貫けば良いだけかと |
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>ムダな高威力も要らないですが、 ムダとも言えない。APFSDS対応のERAや装甲技術の発達が著しい中、ある程度の不全さを割り切っても威力射程を求めるというのも世界のトレンド。 ま10式戦車の場合、市街でのゲリコマ対処も任務内だから一概には言えないけど。 |
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そんな「とりあえず高性能」は、自衛隊の状況から無理で無駄でしょうに… 陸自が戦車戦を行うとき、どんな国がどれだけの戦力を持って来られるのか？ それを考えれば、そんな 「なんだかわからんけど、とりあえず良いのがイイんだよ」なんて どっかの国の人みたいな事言わないでいようよ～ |
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10式は55口径の換装も考慮しているみたいですし 必要ならするでしょう まー国情により対戦車戦闘の可能性は低いので 換装によるメリット/デメリットを勘案すると 実施するとは思えませんが |
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>10式戦車の場合、市街でのゲリコマ対処も任務内だから一概には言えないけど 陸自の場合必要としてるのはレオ2ならPSOの方だな |
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10式は装薬と弾頭の改良で55口径並の貫通力があるよ "並み"であって劣るかも知れんが長い砲身長には一長一短有るので狭い日本に44口径は適正かと 強いとか弱いとか馬鹿馬鹿しいと思わんかね？ |
 そういやこんなのあったな たぶんこの辺のｌ．ｍ，；ｚｓふじこ |
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しかし、ふたばの10式スレは某10式スレよりも荒れないんだな。 (openmobile.ne.jp)くらいしかニワカが居ない行儀のいいスレだ。 >10式は装薬と弾頭の改良で55口径並の貫通力があるよ 55口径と44口径では持っている潜在能力が違う。 当然10式戦車は砲尾の改良によって威力の高い砲弾を打ち出すことが可能になっているため、従来の44口径に比べれば威力は上がっているが、対戦車戦闘のみを考えればやはり55口径を積むに越したことは無い。運用性などの問題は当然考えるべきだが。 |
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レオ2よりよほど実戦に駆り出されているM1は44口径のままだし |
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>M1は44口径のままだし 改良はあちこちしてるけど砲はそのまんまやねM1 |
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>改良はあちこちしてるけど砲はそのまんまやねM1 A3で主砲が新型になるという話はあるらしいが、どうなるのだろうか？ |
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そもそもM1の105mmからA1の120mmに一回載せ替えてるとも言える |
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>(openmobile.ne.jp)くらいしかニワカが居ない行儀のいいスレだ。 反論できないってニワカ呼ばわりはないっしょ(笑) |
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>対戦車戦闘のみを考えればやはり55口径を積むに越したことは無い。 そこまでして中途半端に55口径積むくらいなら140mm級（日本なら135mm）搭載の流れになるのでは？ 日本が135mm実用化したら140mmじゃなくて135mmが世界標準になるかな？ |
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>そこまでして中途半端に55口径積むくらいなら いや、実際他国の3GMBTは長砲身化の傾向でしょ。 >日本が135mm実用化したら アメリカやドイツが真似しないと標準にはならんだろう。 |
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>対戦車戦闘のみを考えればやはり55口径を積むに越したことは無い。 戦車の最大の敵は戦車だが、戦車は汎用兵器であり対戦車専用兵器では無い 現用55口径と威力が同等（初速が同じ）であれば44口径でいい M1A2使用のM829A3は強装薬で砲身寿命短いようだ メルカバMk4用の120㎜滑腔砲は10式戦車と同様の高腔圧滑腔砲を使用している |
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10式は砲の薬室を改良強化してるんで、より大きな圧力がかかる新型砲弾が使える。 従来の90式の砲弾は10式も使えるが、その逆に90式が10式の新型砲弾が使えないのはその為。 独の55口径及び仏の52口径はNATO企画で砲弾は共用できる（仏は砲弾も独時に開発しているが共用は可能になっている）ので、44口径用の砲弾をそのまま用いており、これまでのところ改良砲弾も44口径含めての共用しか出現していない。 要は欧米と比べても10式の新型砲弾は強装弾に当たる存在なので、同口径なら威力で勝るのは当然であり、55口径と比べても遜色ないという話もあながち嘘とは言えまい。 |
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>反論できないってニワカ呼ばわりはないっしょ(笑) だれがどれを書き込んでいるのか位は見ろよｗ |
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>大戦略をやったことはあるかい？ もっとまともな例えが出来なかったのかとは思う。ターン制の戦略ゲーでは何とも >そこまでして中途半端に55口径積むくらいなら140mm級（日本なら135mm）搭載の流れになるのでは？ 搭載弾数がこれ以上減ることは対戦車戦闘でも好ましくないので120mmが良いのではないかと思う |
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XVM入れたWoTがすごく近いと思うんだ友軍との位置情報の共有や視認した敵のマーキング 地形データの共有化と支援火力との連携 まぁ視界ルールに謎の描画消滅距離が有ったりするんだけどね あと安易な大口径化は現行の砲弾形態的にはありがたくはないからなぁ 強装薬とAPFSDSで何とか出来る間は大口径化はちょっと難しいと思うよ |
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ip見て煽り出すのが軍裏クオリティ 二次裏じゃないんだから... |
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>それはただの願望だろ･･･ 10式の複合装甲は新型だよ ちなみに火力に関しては詳しい性能は不明だけど 10式の装甲は開発者が列国のあらゆる戦車の砲弾に耐えるとニコニコ超会議のインタビューで言っていて 耐弾試験に国産の新型砲弾を使用してる事から火力に関しても 世界的に見て高い水準を持っている可能性はある >複合装甲の構造・材質等を最適化し、装甲の軽量化及び小型化を行い http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/honbun/13.pdf |
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>10式の装甲は開発者が列国のあらゆる戦車の砲弾に耐えるとニコニコ超会議のインタビューで言っていて M1の劣化ウランAPFSDSにも耐えられたらまさに最強だな |
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「同じ120ミリ砲ではない」って事実はそんなにゆきわたってないのかな？ 薬室周りの新型化は後座長据え置きでより強力な装薬を使えるようになったわけで、今後の開発でも相当役立つ技術なんだけどな。 今後長砲身化するにしろ大口径化するにしろ砲塔容積に直結する重要な要素。 それを既存の44口径でまずは実用化したあたりに戦後日本の戦車開発らしい手堅さを感じるね。そしてその手堅さゆえに、戦後70年にしてようやく世界の一歩先に進み始めた感がある。 日本の技術が凄いのはいきなりズバンと突き抜けるのではなく、世界最高峰を目指しながらも手堅く実績を積み上げていくとこだと思うんだ。 零戦も大和もそうだったように、実際はそこまでの技術の蓄積が半端ない。 |
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>A3で主砲が新型になるという話はあるらしいが、どうなるのだろうか？ ATM/SAMも撃てるガンランチャー搭載で最強！無敵！ というのは複数の漫画で見たような あとは無人砲塔になるとか |
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>M1の劣化ウランAPFSDSにも耐えられたらまさに最強だな 砲弾が高速化するなら劣化ウランより炭化タングステンのほうが 貫徹力は高いはずだが 何故劣化ウランを選ぶの？ |
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>炭化タングステンのほうが貫徹力は高いはずだが 炭化タングステン（WC)使っているAPFSDSなんて昔のソ連製しかない タングステン合金（WA)が正解 弾芯設計が各々最適の場合、WAと劣化ウラン（DU)との最大浸徹量差は無い |
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>弾芯設計が各々最適の場合、WAと劣化ウラン（DU)との最大浸徹量差は無い じゃあ、あえて最適じゃないのを使ってる国があると？ |
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タングステンは高いんだよ |
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>じゃあ、あえて最適じゃないのを使ってる国があると？ 自国で開発できない、もしくは技術的蓄積の無い国の国産品なら有り得る 素材と寸法が分かっていても製造ノウハウが分かっていないと同じ物は作れない ラインメタルのDM53やDM43を44口径で撃ったり、DM63 を44口径系以外で撃つ事は「最適ではない」のですよ 開発国自体がDM53やDM42を44口径用として装備せずDM63採用までDM33を使い続けていたことでも分かるかと あと、一般的に言われるDUの方がWAより10～15パーセント浸徹量が高いう話もDUとWAの着速差（同初速の場合は距離差となって現れる）による貫徹量の違いなので最大浸徹量はどちらも変わらないと言う意味 |
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書き込みをした人によって削除されました |