なぜ日本では普及しな - 軍裏@ふたば保管庫

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なぜ日本では普及しなかったんだろう?(´・ω・`)?
・フルフェイス・ヘルメット
・片手用盾
・クロスボウ
・バトルアックス
・メイス削除された記事が1件あります.見る

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>・フルフェイス
兜ににゃ面がつきものですがな。>・ヘルメット一応、足軽レベルで普及している陣笠は材質も多々あるので一概に言い難いが、紙製の兜くらいの強度はある。そも西洋でも動員された歩兵レベルでかっつり普及したもんじゃなかろう。

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>・片手用盾
手盾、というものが存在していたことは分かっている。戦国時代以前は片手作りの刀も多かったことが判明してるんで、割と手軽な装備だし、個人で使用していたパターンは多いのではないだろうか。ただ、集団戦において役に立つかと言われると微妙なアイテムである。槍は防げそうには見えないし、銃・弓においても同様。戦場からは早々に消え、置盾になったと思う。たぶん、市街地での討ち入りやら喧嘩の方に使われたんじゃないかな。

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>・片手用盾
馬上で使用されてる絵も残っているが、右手に武器を持って左手に手盾と手綱はちょっと大変そう。馬上での使用のし難さなんかも消える要因だったのかもしれない。脱線して、西洋でもこの手の小型の盾は護身用というか、ヤクザ者の喧嘩用ウェポン的なポジションで戦場では余り使われなかった模様。スワッシュバックラーなんて役職がゲームであったりするが、バックラーを剣のグリップなんかにひっかけてやかましい音を立てて歩くヤクザ者、に由来するらしいです。

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>・クロスボウ
律令制下にあった時代では日本にも普及していたようです。当時、中国を参考にして国家体制を作り上げたわけで、装備も中国に倣ったものと思われます。が、その後の体制のガタつきに伴って弩を制作・補修する能力が失われたこと、律令制の動員体制が前提の装備だったこと(訓練が容易、効果が均一なのが弩の利点)、戦士階級の台頭に伴って「弓でいいじゃん」となったようです。発射速度において熟練者が用いる弓は弩が1発撃つ内に6〜10撃ったと言われますし。

>・バトルアックス
こちらについて当方には知見がありません。
とはいえ、マサカリ担いだ金太郎、なんて話があるくらいですし、武器として使われたんじゃないかな〜と思います。
スレ画のようなハルバードも十文字槍なんかに相当するんじゃないかと。

>・メイス
金砕棒という武器がありました。
最上さんとこのお殿様が上杉相手に大暴れした時も持っていたと言われています。

とまあ、簡単に一通り。書き込みが新しくなるにしたがって敬語っぽくなってるのは一貫性がないね、気をつけないとね。

江戸時代の長い平和で忘れられた、いつの間にか常識になった部分は結構多いかと。
刀が現代の形になったのも江戸時代で、それ以前は皆フリーダム、盾みたいに大きな鍔を持った刀を使う者もいた、なんて話もありますし。
刀が武士の象徴みたいになると金砕棒を振り回す武士ってのはちょっと絵にならないですし。

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>・クロスボウ
出雲大社の隣の歴史博物館で展示されてた弩と楯弩は祭祀に用いられていたらしい(確かに武器にしては胴体の作りが貧弱すぎるように思う)楯の厚みは1cm程度だった

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長さは1mくらい本当にこんなもん持って戦ってたんだろうか・・・。設置式だったのか偉いさんを守るための特別製の大盾か歴史資料館の建っている場所から見つかったとのことだったし「コレも祭祀用だったのでは?」と俺は思ってるけど実際どうだったんだろう

まず季節によっては高温多湿の場所が多いから、全金属製の鎧はメンテナンスも大変そう

弩が流行らなかったのは、山間の土地が多く、曲射が通常の弓に比べて非効率的な弩は日本の地理的な条件にも合わなかった

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俺が思うに…武器に関しては
太刀の肉厚が鉈か斧の様に厚かった為、長く且つ刃こぼれしても恐ろしい武器だった事から、斧は主流から外れた。メイス的な武器は六角棒(木製)に鉄を巻いたもの、60cm以上の十手などが使用された。戦場では打撃武器は扱いが大変というか、力のある奴でないと扱いが難しかった。クロスボウについては↑に有る通りだと思う。日本人は背も低く、弦を引くのが大変で飛距離も出ない武器では有効性は低いと判断されたかもしれない。盾は剣術の思想から隔たりが有った所為じゃないかと。フルフェイス・ヘルメットについては単純に前が見えないのと顔だけ守っても仕方がないという理由でだと思うが。

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ちなみにフルプレートの鎧だけど、死生観に一致して
いると思う。転ぶと起きられない、メイスのトゲやクロスボウは貫通する。前が良く見えなくても精神の拠り所だったのだろうと思う。流れ矢などで死にたくなかったのだろう。出来れば死にたくない、せめて一騎打ちで、という思想の表れだと思う。侍は戦の死は理想と必然だったし、バイキングは死ねばオーディンの元に行けたわけで。

まずはその土地で豊富に取れる材料を用いるのが武具の基本

海外だとサメの歯を並べた剣や槍を作っていた地域もあるし、流れ着いた深海魚の背骨の部分を用いた武器なんてのもあった

フルフェイスヘルメット的なものが日本にないってのは多分誤解で、俺らが目にしたりする媒体、例えば漫画とかテレビなどは役者の顔が見えないと意味が無い。よってまず省かれやすい

当時は旗印などを背負うことで、敵味方に認識させていたから、無論急所の集まる頭部はしっかり守っていたろうよ

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ほぼフルフェイス


とりあえず一旦落馬すると身動き取れなくなるレベルで
ガチガチに防御する西洋甲冑と
運動性能と防御性能のバランスを取りながら行く日本
第二次大戦時の戦闘機の設計思想に重なって興味深い。
エンジンの差と言えばそれまでだが

>>・フルフェイス
>兜ににゃ面がつきものですがな。
そういえば日本の兜には面があったね。
時代劇では役者さんの顔が見えないからしていないだけか。
 
>>・クロスボウ
>発射速度において熟練者が用いる弓は弩が1発撃つ内に6〜10撃ったと言われますし。
日本でも一応は採用されてたんだね。
でも発射速度がネックだったのかな。
エドワード黒太子がフランス軍を破ったポワティエの戦いでも長弓の発射速度が弩を
遥かに上回ったのが勝利の一因と言われてるしね。

>>・メイス
>金砕棒という武器がありました。
おお、そんな武器があったとは!
そう言えば鬼ヶ島の鬼さんたちが使ってた武器は鉄の棍棒だったね(絵本だけど)。

>エドワード黒太子がフランス軍を破ったポワティエの戦いでも長弓の発射速度が弩を
>遥かに上回ったのが勝利の一因と言われてるしね。
イギリスの長弓の弦の重さって60-80kgある今のスポーツ用の弓とは比べ物にならない代物で
これは相当腕力のある使い手じゃないと扱えないとか

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金棒知らんのか?


>これは相当腕力のある使い手じゃないと扱えないとか
ブラックプリンスの長弓は
威力、射程とも上だった筈
和弓もたしか三人張りとか四人張りとか言われるとかなりの物で
力自慢の武士が遠射とか競ってた程
詳しくは↓
http://www.youtube.com/watch?v=P2Juq4ktqgU

西洋のバトルアックスに該当するのは斧やマサカリだわな
斧身が薄く大きなものをマサカリ、厚く小さなものを斧と呼んで、
武器として使われるようになったのは鎌倉時代辺りから

ただ、厳密に言うと日本の斧は本格的な戦闘用の斧ではなく、
農具や工具の延長線上というか、近接戦の雑武器の一つ程度の
ポジションだった事は否めない

とはいえ、力自慢の勇士が振り回す華々しさは当時から感じられていたようで、
南北朝の頃には大マサカリが割と流行し、軍記物にもしばしば登場したという

まあ、戦国時代に入ると機能性重視の小斧に回帰していくけどね
金砕棒もそうだけど、戦国に入る前の室町あたりがピークって感じの武器

>イギリスの長弓の弦の重さって60-80kgある今のスポーツ用の弓とは比べ物にならない代物で
現代ハンティング用ボウでも150ポンドくらいのは普通に有るよ

ちなオレもアーチェリーやってるけど、40ポンドちょいくらい
それでも、90ヤードの距離は狙って射るくらいは充分できるし、シャレにならない貫通力が有る

命中精度は別にして、
同じ引きなら矢の威力は大差無いだろから片手で持てる木の板に大した防御力は期待でき無いと思うし、
デッドウェイトのデメリットの方がおおきかったんだろうなぁ

やはり地理的条件が装備には大きく関わってくる
日本は重さより、機動力重視にならざる得ない環境だったし

>一旦落馬すると身動き取れなくなるレベルで
鎧関係なしに落馬は命に関わる事を知らんのだろうか
ていうか日本の鎧が軽いとか思ってる奴は大鎧が何キロあるのか知ってるのか?

>鎧関係なしに落馬は命に関わる事を知らんのだろうか
当時のポニーみたいな日本馬でもヤバいの?

書き込みをした人によって削除されました

いくら大鎧でもフルプレートの総重量より重い訳ないだろ
落馬が命にかかわるとか当たり前の事ドヤ顔で言うな
誰でも分かるわw

>当時のポニーみたいな日本馬でもヤバいの?

よく言われますがポニーは直立時に首の付け根の骨(鬐甲)の高さが147cm以下の馬で
有名な在来馬の木曽馬は135cmほど一般的に想像されがちな大型犬サイズの馬よりずっとデカイですよ

110648 B
>・バトルアックス
鉞(まさかり)斧頭が大型で肉厚が薄い戦闘用斧(おの)斧頭が小型で肉厚が厚い常用ハート型の肉抜きした『猪の目刻みたる鉞』だの柄に鉄板巻いた『蛭巻したる鉞』だのがある画像は大鉞

落馬するとヤバイってのは、なんというか・・・うーん
時代時代で西洋の鎧にも意味合いがあって

鎧に身を固めた重装甲の騎兵による突撃戦術とか

それをパイクで止められてからの、下馬してからのメンアットアームズ時代とか

はたまたその時代よりずっと以前の、射程のそこまで長くない投槍などの投擲武器に対する装甲としての鎧とかあるから、一概に全ての西洋の鎧を同じカテゴライズにするのもどうかと思うが・・・

>落馬するとヤバイってのは、なんというか・・・うーん
誰かに肩車してもらってそこから受け身取らずに地面に叩きつけられてもなんの問題もないって思うなら試してみればいいんじゃないかな

>>鎧関係なしに落馬は命に関わる事を知らんのだろうか
>当時のポニーみたいな日本馬でもヤバいの?
騎馬隊で有名なモンゴルも馬はポニーです

>いくら大鎧でもフルプレートの総重量より重い訳ないだろ
お前が言うフルプレートとやらが何を指すのか知らないけど
14世紀以降実戦用に作られたものなら平均30キロ程度
金属加工技術が発達した16世紀後半には20数キロ
30キロ前後という重量は大鎧とほぼ変わらない
あとフルプレートって和製ファンタジーの造語だから乱用すると恥ずかしいぞ

>>誰かに肩車してもらってそこから受け身取らずに地面に叩きつけられてもなんの問題もないって思うなら試してみればいいんじゃないかな

いやそういうわけじゃなくて、落下すりゃそりゃ重症は避けられんよ

ただスレ画のような鎧で騎乗突撃はあんましないと思うわけよ
従者が付き従うレベルの高位な人物なら、見栄えをよくするために全身鎧を着ての騎乗もありえるが、戦場でいざ突撃する立場の騎兵は恐らく、もう少し身軽な格好をするだろうと思う。
むしろ鎧を馬に着せて、衝撃力の増加を狙っていたし
馬用のラメラー鎧かっちょいい

>従者が付き従うレベルの高位な人物なら、見栄えをよくするために全身鎧を着ての騎乗もありえるが、戦場でいざ突撃する立場の騎兵は恐らく、もう少し身軽な格好をするだろうと思う。
>むしろ鎧を馬に着せて、衝撃力の増加を狙っていたし
>馬用のラメラー鎧かっちょいい
そんなもん国と地域と時代と指揮官によって全然違う

ようするにあれだな
外国人が江戸時代のお座敷剣法を論拠にして、日本の全ての時代を語るのと似たようなものか
欧州だって時代と地域によって違いがあるのだから、一概に言えるようなものではない

馬の巨大化ってのは世界を通して行われてきたけど、大きくすればするほど、世話の手間がかかるようになるし、値段もウギェーってなる

金の有り余ってる国なら、それでいいんだろうけど、国によってはコスパ重視で、軽量馬で軽量の装備整えたほうが合理的って国もあるだろうね、日本とか

>合理的って国もあるだろうね、日本とか
「日本の騎兵は馬のようなものに乗ってる」
と笑われて自腹切ってまで馬体改良に励んだ秋山好古の立場無しだな

大陸進出を目論んでた当時の日本なら、大型馬開発もわかるが、ま800年遅いわな

国内需要だけだら不要だし

>秋山好古の立場無しだな
いや、それは急に今までの理が急に変わってしまって
それに合わせようとする、まさに合理化の精神の表れでしょう

本のドイツ製野戦鎧で90ポンド約40キロ
ウィキだと約30〜50キロって有るからフェアに間をとっても40
甲冑の隙間からの攻撃防ぐ鎖帷子必須だからそれ入れたら
もっと重い。まあ鎧なんてのは「軽くて丈夫で動き易い奴」が
一番偉いので重さ自慢してもアホだが

>とりあえず一旦落馬すると身動き取れなくなるレベルで
>ガチガチに防御する西洋甲冑と
ヒストリーチャンネルの再現じゃそういうのは誤解ですと
柔道の飛び込み受身やってたよ
ああこんなに動けるんだと驚いたもんだった

鎧の下に、各所をチェーンメイルで補強したコットン生地の、ツナギみたいなのを着込んで、その上で更に鎧だからなぁ

無論一般兵士はもっと手軽で、動きやすい革と鉄片を組み合わせた鎧なんかを使うことあったとかなんとか