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軍事評論家からは酷評。ポンコツ・ゴミとか散々 |
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南米に輸出された対空ミサイルシステムがゴミだったって問題になってたね。 特にレーダーが。 |
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>軍事評論家からは酷評 だね まー防空システムの配置とか見ても中国自身が中国製をまだ信用してない感じだし、やっぱまだまだなのかな >南米に輸出された対空ミサイル そのニュースは知らなかったな どこの国だろう トルコも一時期HQ-9導入をチラつかせてたよな 値引きの当て馬だったと思うけど |
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plalaの言う軍事評論家ってどこのどちらさんなので |
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>確かに重量、開発期間やノウハウ蓄積を考えると、米イージスには及ばないと予想するけど 軍事研究でも海将が似た様な事を言ってたな あと中国海軍が使用している訓練海域の狭さからあまり良いデータが取れてないだろうって |
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中国の軍事専門家がちんぷんかんぷんなこと言ってるのと同じで 日本の軍事評論家も正しいこと言ってるって確証がないしどうなんだろうなぁ 海自の中の人の論文とかだとある程度確度が高いのかな |
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>海将が似た様な事を言ってたな 重量に関しては正式なソースがあるのかは不明だけど中華神盾はアクティブ式だという中国サイドの主張を聴くよね、だとしたら重量は軽減されるだろうし 中身パカっとあけたらSPY-1F型じゃなくてFCS-3が入ってたりして |
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今月の軍研の記事だと、HQ-9(露S-300のコピー）をそのまま水上艦に載っけた形 基のミサイル自体は優秀だが、如何せんロシアの大地での運用を考えたシステムなので、 ・海面スレスレを飛んでくる対艦ミサイル迎撃に難があるのではないのか？ ・捜索・火器管制・ミサイル誘導と言った機能を全て多機能レーダーに 纏めている上、そのレーダーも元々陸上運用用のHQ-9のものなので 軽量化のためにレーダー素子の数が少なくレーダーの余力が少ないので ミサイル飽和攻撃に対する能力がイージス艦に比べて低い とのこと まぁそれでもくさってもS-300。在来の艦に比べたら遥かに高性能 浮かぶ水上SAM陣地として台湾海峡に何隻も浮かんだらかなり面倒臭いだろうなぁ |
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ロシアだって丘陵や山はあるし巡航ミサイルは怖がってるし、 S-300を艦載にしてるキーロフやスラヴァが現にあるわけで。 それでも不十分なのか陸のと共用ではない新レーダーを積んだ 052Dが出現しつつあるわけであるから、盲でポンコツ呼ばわりし続けるのはねえ。 |
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>>南米に輸出された対空ミサイル >そのニュースは知らなかったな どこの国だろう ミサイルじゃなくてエクアドルが発注した領空侵犯警戒用のYLC―2VとYLC―18のレーダーシステムのことと勘違いしてる物と思われ…システムが正常に作動しなかった為、エクアドルは中国企業との契約を破棄していたはず。 |
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イージスに比べれば段違いにダメなんだろうけど、防空システム搭載艦が十数隻存在するというのは脅威だと思う。 |
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HHQ-9の導入にも、HQ-9をポンとそのまま乗っけただけのように書かれてた印象受けたんだけど、対艦ミサイルへの対処能力向上と試験艦でのフェーズドアレイレーダーと組み合わせて試験した上での導入してるし …まぁそれが芳しくなかったから052B型では9M38M2をロシアから買って装備してるという予想もできるけど（052DではHHQ-10近SAM） 米イージス級じゃなくともFCS-3改クラスでも厄介でしょうと、まるで米イージスクラスには全然追いついてないからカス、だから役立たずで簡単に飽和される！っていうのはねぇ |
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軍研今月号の中華イージスの記事書いたの あのスミキンだとか |
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052ってあきづきやイージスみたいにドクトリン管制システム積んでるのかな？ |
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>ドクトリン管制システム そのあたりの情報も聞いたことないですね・・・中国は情報すくないね データリンクは陸海空+第二砲兵の4軍でデータ共有できるようになってるらしいですが 個人的には将来の外洋を睨んだ艦隊中核にはさらに大型の駆逐艦を配備するだろうと思ってますが、南・東シナ海で東南アジア諸国を圧倒するには十分な性能をもち、米のこの海域への積極的介入を『鈍らせる』ポテンシャルは…将来持ちえていく事を憂慮してるもんで レーダーしかり艦対空・艦隊艦ミサイル・建造数ふくめて |
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そもそもドクトリンがあって運用構想があるから仕様ができて兵器が出来上がるのであって 「ドクトリン管制システム」なるものが単独で存在するわけではないし、 現にそこに相当程度のシステム艦があるのなら相応のドクトリンとシステムがある故のことでしょ。 その優劣はまた別の話だけど、それを実戦で確かめた例は中国に限らず限りなく少ない。 |
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スレ画だけど 山の向こうに巨大な人影が高速で移動しているのが見える あれはまさか昔噂になったやつでは |
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神盾はレーダー素子数イージスの十分の一以下っていうのを 筆者の想像だとして書いているからなぁ |
 >今月の軍研の記事だと、HQ-9(露S-300のコピー）をそのまま水上艦に載っけた形 S-300そのまま載っけたと言うと051C型駆逐艦がまんまそんな感じですね |
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>ミサイルじゃなくてエクアドルが発注した領空侵犯警戒用のYLC―2VとYLC―18のレーダーシステムのことと勘違いしてる物と思われ…システムが正常に作動しなかった為、エクアドルは中国企業との契約を破棄していたはず。 高温多湿下での運用が考慮されて無かったんだっけ？中国は国土広いから色んな環境でのテストができそうなのにデマかな？ |
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戦闘システムはノウハウの塊だから、流石の中共もパクる事は出来ないだろう。 どうしてこうなっているのか、その辺も理解出来ないとパクりようがない。 |
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>中共もパクる事は出来ない そういう意見が特にネットではよくいわれるけど楽観論、もっと言えば見くびってる様に思えるな じゃあ中国は戦闘システムなんて軽視してて、正面装備のスペックだけで満足してるとは思えませんがね 中国でも彼らなりに、経験少ないながらも他国のシステムや歴史は勉強してるでしょ 少なくとも一歩一歩前に進んでる 新興・弱小国を見くびって苦戦を強いられた戦争は数知れず・・・ >情報がないから2流と決めるのと、2流の証左があってそう判断するのとは全然ちがう って一番上で心配してるところなんじゃない |
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空母だ神盾だと目立つモノには熱心だけど、 掃討艇とか全然じゃん。 軍港周辺に機雷撒かれたらオシマイだよ。 機雷はせっせと作って輸出しているのに、 掃討はザルってのは、考え方にどこか大きな欠落が あるんだよ。 |
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向こうの軍港に機雷撒く能力なんて自衛隊にはないがな |
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>空母だ神盾だと目立つモノには熱心だけど、 >掃討艇とか全然じゃん。 なんか中国を見ていると旧日本軍に通じる物がある気もする。 戦争になったら日本軍みたいに海上輸送路を潜水艦にズタズタにやられたり、空母をやられたりするんだろうか |
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しかし、日本の軍事雑誌などでも中国軍の実力を過小評価したものが多い。 イージスだけでなく、空母や戦車、戦闘機、第二砲兵に至るまで、評価が低いが近年の中国軍の性能向上はバカにならない |
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中国政府自身も、かれらが自国民に言うような日本を超えた海軍装備を持っているとは考えては居ないでしょうし、いきなり大規模戦争をおっぱじめるなんて絶対ないと思ってるよ 今はまだシナ海への軍事的存在感を高めて行こうという所でしょうね だが更に大きな目標を持ち、それに向かって着実にすすみ、海自との力量もこれから縮まっていくと不安はやはり拭えない 装備の面では海自も潜水艦やイージス艦の増勢もあるけど、マスコミや一般国民の国防や戦争への理解とアレルギーはまだまだ続きそうだしね…いくらいい装備があっても使う決断と覚悟がないと持ってないとあんまり変わらないし そういう面でも俺も中国の装備を危険視するのは早過ぎるとは思ってないな |
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共産主義なのに「神」楯なんて名前付けちゃっていいのか？ |
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そもそもロシアは9K37とか9K330とか地対空ミサイルを艦載用に改造するのなんてザラじゃん |
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>日本の軍事雑誌などでも中国軍の実力を過小評価したものが多い 欧米のジェーン以下のレポートそのままの評価なんで。 J10だけは現地のショーで確認してあまりにも作りが粗雑なんで驚愕してた。 |
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冷戦時代にソ連過大評価して大恥かいたから、皆ちょっと慎重になってんだよ。 |
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>冷戦時代にソ連過大評価して大恥かいたから、皆ちょっと慎重になってんだよ。 そりゃ米軍の予算取り用ですがな、しかもそれで誰も恥とも思っていないという |
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大戦初期に東南アジアで帝国陸軍と戦ったイギリス人は隼や99軽爆を見て「アジアの僻地にドイツ製の戦闘機や爆撃機があるぞ」中には「やつらにスピットファイア流したのはどいつだ！！」と言って目の前の強敵が日本製だとは信じなかったそうです。 中華神盾もめちゃくちゃ高性能だったらきっと俺たちも「あいつらどこからアーレイバーク級盗んできたんだ？」とか「やつらにイージスシステムを流したのは韓国だ！！」ていって信じないだろうね でも現状韓国が情報流す可能性はあるし日本製部品使ってること多いからこの先化けることは十二分にあるよね |
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>この先化けることは十二分にあるよね もともとがそうなのだから、この先暫くは化け続ける。 |
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>>この先化けることは十二分にあるよね >もともとがそうなのだから、この先暫くは化け続ける。 地上兵器特に個人装備とか戦術は非正規戦や国境問題で進化してそうだけど船舶や航空機はどうなんだろうね、兵器の進化って実戦ありきってイメージだし設計自体は沢山の実験データがものを言うけどイージスシステムとかレーダーって誰かめちゃ凄な技師がいたら一気に化けるもんなかね？ |
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>軍研今月号の中華イージスの記事書いたの >あのスミキンだとか とても懐かしい。 サイトは良く見ていたが、ただの批判ブログみたいになってしまったのは、とても残念だった。 |
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>冷戦時代にソ連過大評価して大恥かいたから、皆ちょっと慎重になってんだよ。 ある兵器は過大評価、またある兵器は過小評価で、総合的に見れば大体正当評価だったと思うよ。 それに冷戦時代は核兵器が主力で、通常兵器は助力に過ぎなかったので、やはりソ連の軍事力は脅威だった。 ソ連が通常戦力だけで日本に攻めてくる、という都合のいい設定を考えていた自衛隊上層部は、 脳みそお花畑だったと言われても仕方がなかったと思うよ。 |
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>ソ連が通常戦力だけで日本に攻めてくる、という都合のいい設定 それはお花畑でもなんでもなく、 単に核兵器をメインに攻撃してくる想定をしてもムダだからしなかっただけだろう。 ちょっと浅慮すぎるな |
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言うほどソ連時代の兵器って過大評価だったか？ 戦車技術じゃベトロニクス以外は常に西側をリードしてたし、潜水艦もSOSUSで捉えられないアクラ級の登場に慌てたり そもそもソ連の飽和攻撃戦術に怯えていたからこそイージスが開発された訳だし |
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>言うほどソ連時代の兵器って過大評価だったか？ 配備数に関しては予算獲得のためか多めにしていたのは事実だが、技術的にはむしろ驚いた点が多かったみたいだね。 ただ輸送システム実践に関しては、戦後２０で退化していたのがプラハの春で露呈していたよ。 |
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>言うほどソ連時代の兵器って過大評価だったか？ 強いと信じていたＴ-72が湾岸戦争で米戦車に虐殺された時、 悲鳴を上げたソ連戦車愛好家は多かったと聞く。 |
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>強いと信じていたＴ-72が湾岸戦争で米戦車に虐殺された時、 >悲鳴を上げたソ連戦車愛好家は多かったと聞く。 あ、あれは輸出用のモンキーモデルだし。 本国仕様だったら、砲発射ミサイルでエイブラムスをアウトレンジ出来てるはずだから（震え声 湾岸戦争は思えば近代戦とは何かを教えてくれた気がする。WW2やベトナムのように時間をかけずに決着がつくというか。 |
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>>強いと信じていたＴ-72が湾岸戦争で米戦車に虐殺された時、 設計年代とか輸出モデルとか考えたら当たり前の結果だと思ったな。 むしろ、登場から大量配備時代を考えると、やはり優秀な戦車だったのだなと。 ソ連崩壊で開発の足踏みがあったから、今でもなかなか持ち直せていないけど、やはりロシアの戦車は一目置いとくべきだろう。 |
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>本国仕様だったら、砲発射ミサイルでエイブラムスをアウトレンジ出来てるはずだから（震え声 イラク軍のはどれもこれも暗視装置がゴミで砲弾も安物で 高価なATMは配置されておらず 経験豊富なイラク戦車兵がどれだけ頑張っても無駄だったみたいだね 実際空爆からの被害軽減はうまくやってるし 陣地も理想的に構築されてて錬度自体は相当のものがあったみたい |
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ソ連の海軍の軍艦ってなんか、 潜水艦が脅威だから、核撃つ 空母が脅威だから、核撃つ って、とりあえず核撃つ体制なような・・ 中国、このモンキーから入ったからなあ・・。 |
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>湾岸戦争は思えば近代戦とは何かを教えてくれた気がする。>WW2やベトナムのように時間をかけずに決着がつくというか いや、そもそもWW2やベトナム戦争とそもそも目標・目的が違うから、近代戦関係ない つーか、やってることはドイツの電撃戦のアメリカ版焼き直し |
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>あ、あれは輸出用のモンキーモデルだし。 >本国仕様だったら、砲発射ミサイルでエイブラムスをアウトレンジ出来てるはずだから（震え声 あの素人質問ですみません… 射程は問題ないとして探知できたんでしょうか？そもそも命中しても効果はあったんでしょうか？ |
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>あの素人質問ですみません… 射程は問題ないとして探知できたんでしょうか？そもそも命中しても効果はあったんでしょうか？ 探知できてない 湾岸戦争の地上戦闘は殆ど夜戦で、優秀な暗視装置を持った米機甲部隊が終始場所を察知されないままでアウトレンジしている ATGM当たればエイブラムス(HA)でもただでは済まなかった可能性あるけど、主力戦車の防御力って実際よくわからない（普通のRPG程度なら効果なかった画像は見たことある |
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atgmのコルネットを 米軍がイラク戦争の時に警戒してたらしいけど 結局確認されなかったとか |
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お前らまた過大評価してんのかよ。 昔から大陸国の戦略は国境防衛中心、内陸防衛中心、戦力の分散配置で質より量って決まってんだよ。 戦略的に戦力の一点集中して大規模な外征部隊を持ちうる日本は常に圧倒的に有利なんだから安心しろ。 |
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わが国に外征部隊なんてあったのか初耳・・・ |
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自衛隊が質的優位保ち続けられること前提のご意見だね |
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そういえば軍研の記事でも 同じように自衛隊にも外征部隊作れとかぶちあげてた人いたな 奇しくも今月号で中華イージスの記事書いてる |
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T-72はメルカバMk1/2みたく2,5世代とでも呼ぶべき戦車だね オリジナルモデル相手ならM60やレオパルド1じゃかなり分が悪い |
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>探知できてない 返答ありがとうございますやっばりそこんとこが互角以上じゃないと勝負にならんとは…なんか妙に寂しい気持ちになります(当たり前の事とはいえ) |
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これから先、日本が勝つストーリーを疑いなく語るのは妄想と願望じみてるきもするがなぁ 日本が戦力集中できるなら敵だってできるでしょ よく壷で言われてる、中国に戦力空白が生まれたらインドやロシアが攻めこむなんてのは妄想も良いところだと思うけど この先例え中国が侵略戦争起こしても、どんな国でも中国に攻め込む覚悟と戦力持ってる国なんてないでしょ 一層の戦力充実、法整備と国民理解を進める必要があると思うわ |
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>戦争になったら日本軍みたいに海上輸送路を潜水艦にズタズタにやられたり、空母をやられたりするんだろうか 日本はアメリカにそれをやられた経緯があるから 潜水艦や補給艦や掃海艇に力を入れているんだよね 後方能力と兵站維持はすぐに実現できるけど、いかんぜん予算が足りない。 |
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守り一辺倒だといつかは破られる。攻勢は必要だよ。 |
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日本には無敵の9条がある |
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>戦争になったら日本軍みたいに海上輸送路を潜水艦にズタズタにやられたり、空母をやられたりするんだろうか 昔の水上航行型の船型潜水艦じゃないと無理だろう。 昔の普通の船の形をした潜水艦は基本水上を航行します。 非常時に潜水します。 基本が普通の船なので航続距離が長いし20ノットぐらい簡単にでます。商船を見つけて攻撃するのは船上の機関砲や高射砲を使います。 現代の潜水艦は普通の船の形から涙滴型、葉巻型に変わりました。水上航行はせず水中航行のみに特化しております。巡航速度はなんと5ノット。商船に追い付けません。おまけに攻撃手段が魚雷だけ。商船に高価で数も無い魚雷を使えませんね。 |
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ちと不謹慎だけど タンカーとかの商戦沈めること考えた軍用艦船とか装備とかあるのん? 自衛隊は第十雄洋丸沈めるのにだいぶ手間取ってた印象だけど(古 |
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航行不能にさせるだけでも十分だろ １０万トンタンカーが５．６隻同時にやられたら救難体制もパンクする あと、対商戦ならやっぱ機雷が一番だろうなぁ |
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全部沈めなくても攻撃対象になるとわかった時点で商船が当該海域に近づくのは躊躇はするでしょうね 日本行きの船でも中国行きの船でも |
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昔ならまだしも国際流通の不可欠な現代に無差別補給破壊戦なんてやったら世界から総スカン食らわないか？ やるなら今は空路もあるからこちらも破壊しないと片手落ちだね。 |
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哨戒能力が優れている自衛隊が安全といえば日本船は安全 でも支那がいくら哨戒して安全って言い張っても、、、 |
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フランス製だろ？ |
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書き込みをした人によって削除されました |
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>現代の潜水艦は普通の船の形から涙滴型、葉巻型に変わりました。水上航行はせず水中航行のみに特化しております。巡航速度はなんと5ノット。商船に追い付けません ＷＷⅡの潜水艦も水中巡航５ノット 全速出せば１時間足らずで電池切れ 現代の涙滴型、葉巻型型は水中２０ノットでシュノーケルもあるから別に浮上せんでいいし原潜なら３０ノット巡航してくる >商船を見つけて攻撃するのは船上の機関砲や高射砲を使います。 で、その教科書通りやったら船体に穴が空くだけでいっこうに沈まない 砲側の即応弾使いきって弾庫から持ってきてもダメで結局魚雷で沈めたので 以降邪魔な大砲は積まないのがデフォになった |
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教科書通りでついでに言うと 商船、駆逐艦：魚雷１発 上記以上重巡洋艦：発射管半数 戦艦、空母：発射管全部 なんて発射数も決めてたが自走する魚雷は故障やら潮の流れで当たらないので在庫切れか必中距離以外は全門発射するようになった |
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PESAよりAESAの方が良さそうなんだけど何故未だにPESAなんだろう？ 機雷掃討については日本も昔は良かったけど今の装備じゃまともに出来ないのでは？ |
 >>商船を見つけて攻撃するのは船上の機関砲や高射砲を使います。 >で、その教科書通りやったら船体に穴が空くだけでいっこうに沈まないならば20,3cm連装砲でドカンと・・・ |
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>商船を見つけて攻撃するのは船上の機関砲や高射砲を使います。 条約があって乗船している人の安全を図る場合、威嚇するのに大砲や機関砲が必要でしたが 無警告撃沈の場合、潜行したまま攻撃できて水線下に穴を開ける魚雷が有効でした 魚雷を節約するために大砲を使ったり乗員のレクリエーションとして射撃させるケースも あったようですが、船の推進に関わる部分や通信施設をピンポイントで破壊するのは難しく 空襲のリスクもあったので次第に使われなくなりました |
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>乗員のレクリエーションとして射撃させるケースも あったようですが さらっと書いてるけど、ろくでもないなｗ |
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乗員が互いの肛門を砲撃しあうよりよっぽどマシ。 |
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ある意味平和な気はするけど その艦には乗りたくないな |
