ドイツ軍やアメリカ軍 - 軍@ふたば保管庫

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ドイツ軍やアメリカ軍は補給船を叩くために使ってたのに、
なんで日本は補給船として使ってたんですか?削除された記事が2件あります.見る

  民間船を沈めるなど刀を持たぬ町人切るようなもので武士がすることではない

  女子供しか殺さないってのも日本人にはなかなか出来ないね。

  戦争を早く終わらせるために女子供でも無差別に殺して良いってんなら
次からそうするよ。

  実際将来の社会の担い手である子供やそれを生み養育する
女を叩く事は相手の社会構造に大きい打撃を与えられる
軍事的には有効な手段だよ

  >軍事的には有効な手段だよ
その軍事的ってのがどういうものなのかによるわな

  ていうか商船も大の男しかのってないだろ普通・・・

  戦略爆撃や病院船の拿捕、現地人の強制労働なんかもやってたんだし、
単にそういう戦略が抜けてたんじゃないの

  制海権失って補給に使わざるを得なくなったから、というのではなくって?

  潜水艦作戦の最優先順位が敵艦隊撃滅で、
次が交通破壊。

そんな所におりしの戦況悪化から、
優先順位のど真ん中に太平洋で孤立した
陸海軍部隊への補給が飛び込んできた上に、
戦況が益々悪化して敵艦隊攻撃&輸送に全ての潜水艦が
駆りだされて、
通商破壊に出れる潜水艦が枯渇しちゃったからなぁ。

  日本海軍もインド洋では通商破壊戦やってるよ。
太平洋戦争であんまり盛んじゃなかったのは、アメリカには
致命傷になりうる海上補給線が無かった(遠かった)からじゃないかな?
日本やイギリスはそれがあるからUボートやアメリカの潜水艦は大いに活躍したけど、
アメリカは基本内国で大部分まかなえちゃうから。

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主力戦闘艦の撃沈破にこだわり過ぎて
通商破壊を軽んじていた逆手を取られてこちらはボコボコのジリ貧に・・・少ない駆逐艦も鼠輸送で大量喪失通商破壊と敵船拿捕をこなしてた報国丸に学べよ

  短期決戦仕様の海軍に無茶言うなや
第一段作戦がうまく行きすぎてその後の方針が決まらず
どうしようか困ったとかいうレベルだぞ

  通商破壊を軽んじていたのは確かだろうけれど
漸減邀撃作戦に潜水艦を回さなくとも米艦隊に対抗し得る海軍力だったのかなー
ドイツ海軍と比べたら作戦海面も広いし地勢も違いすぎるからそう単純には比較できないと思うんだよな・・・

  まぁ、なんで日本が潜水艦を通商破壊に用いなかったというと米独のそれと潜水艦運用のドクトリンが異なっていたから
日本の潜水艦は敵艦隊戦力を漸減を主任務としており、艦は大型で高速

輸送艦として利用していたのは、敵勢力圏内に輸送可能な艦が高速で小回りの利く駆逐艦や、潜航して一時的にやり過ごせる潜水艦ぐらいしか適当な艦がなかったから
戦況の悪化によるその場凌ぎな運用だね

  >なんで日本は補給船として使ってたんですか?
それしか使えない状況では他の国でも物資輸送に使ってるぞ。
WW2でマルタが包囲下にあった時には英軍潜水艦の一部が物資輸送専用に運用されてた。
新規配属される潜水艦や作戦上他の港に行く潜水艦も
余剰スペースにぎっちり物資搭載して物資輸送を行ったりしてる。

  海軍の仮想敵のアメリカに
破壊したら国力が疲弊する通商が無かったって
いい加減気付いてほしい

  書き込みをした人によって削除されました

  >まぁ、なんで日本が潜水艦を通商破壊に用いなかったというと米独のそれと潜水艦運用のドクトリンが異なっていたから
>日本の潜水艦は敵艦隊戦力を漸減を主任務としており、艦は大型で高速
アメリカも日本と同じで潜水艦は決戦補助存在と位置づけてましたよ
ポーパス級からタンバー級は艦隊型潜水艦として整備されたもの
1939年の潜水艦戦策では商船は目標にしないとなってたそうです
ヨーロッパの海の現実と緒戦での洋上艦隊不活性状態が潜水艦を前面に押し出す根本転換を促したようです

  戦艦を単独で通商破壊に回すべきだった

  >戦艦を単独で通商破壊に回すべきだった

せ、せめて駆逐艦を二隻ほど・・・

  >>戦艦を単独で通商破壊に回すべきだった

空母に捕まってぼこぼこになるわけですね
ソードフィッシュでも脅威だよな
小型でも空母の使い勝手の良さはすごいと改めて思う

  >海軍の仮想敵のアメリカに
>破壊したら国力が疲弊する通商が無かったって
>いい加減気付いてほしい
あるにはあるのよ、西海岸パナマ間の航路だけどさ・・・

  >あるにはあるのよ、西海岸パナマ間の航路だけどさ・・・

見事にアメリカの哨戒機の哨戒圏だな(白目)

  むしろ水上艦で通商破壊に向いてるのは高速空母だよな。

  太平洋戦線での通商破壊となると、主に豪州への連絡遮断や中国への補給を閉ざすインド洋方面の遮断になってくるわけだけど、不発に終わったフィジー・サモア作戦や失敗したインパール作戦との連動でもあるわけで、なかなかそれだけでどうこうできる条件も整ってはいなかったかなと思う。
大西洋のように島国イギリスを干上がらせるような効果が一点に集約するものでもなかったし、ドイツも最終的には失敗するし。
アメリカの通商破壊も制空権、制海権とのセットで初めて効果的になった面があるから、日本の潜水艦も大前提である海洋上での優勢確保に戦力として投入されるのもやむなしだったでしょう。
そもそもやってないわけじゃあないしね。

  通商破壊を主にするには日本の潜水艦は大きすぎ数も少なかった
レーダーなどの電子装備も十分ではなかったしそのための訓練も積んでいなかった
純然たる通商路自体が極端に遠いか、太くなかった
軍用輸送路すら寸断された日本から見ると潜水艦戦術が拙劣に見えるだろうけど
米軍の軍事輸送路を襲撃するような作戦は大損害を出すだけで無意味だっただろう

スレ主の意見に答えるなら、日本軍の空輸能力の不足が問題だったという点に尽きる
米軍や独軍が行ったような大規模空輸作戦は日本には不可能だった
二式大艇を輸送機に改良して2000機ほど生産しておけばインパール作戦も成功したかもな

  「豪州の連絡遮断」もよく聞くけれど、オーストラリアってそれなりに自活できそうに思うんだが
むしろ遮断したところで日本軍には豪州侵攻する能力も兵力も欠けているよな…

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ヒント


  豪州陥落はそりゃ無理だがフィジーとサモアとって連絡線を遮断すれば
南太平洋方面で米豪軍が大攻勢に出るための巨大根拠地としての機能は失われることだろう
弾薬や兵器は米本土から運び込んでためとかにゃならんし
食料だって前線で供するにはしかるべき加工がされてないといかんからやっぱり米本土から缶詰もってくることになる

  連絡船って別に線が引いてあるわけじゃないからここを抑えたらお終いってのはないんだよな
米豪間はフィジーサモア抑えたって遠回りすればいいんだし
それを妨害するには現地に有力な艦隊を常備し、維持しなきゃならないし。
その補給先も長くなってくればハワイからの潜水艦で妨害されるのは確実だもんなぁ
地図見てみるとフィジーやサモア抑えたってどうにもならないって感想しか出てこないよ
一式陸攻の偵察範囲でもニュージーランドの北端に届くか届かないか位だもん

  うんまあMI作戦前後の態度豹変ぶりからも
あくまで成算は南雲機動部隊が健在で後方からにらみきかせておけるのが前提よ

  まるゆの開発を急ぐべきだった

  >二式大艇を輸送機に改良して2000機ほど生産しておけば
150機程度しか作れなかった二式飛行艇を10倍以上も作るような
巨大生産力を維持出来ていたならわざわざ米さんと戦争することはなかったのではないだろうか

  >ヒント
日本は生産力乏しいのに、色んな戦闘機作りすぎたな
今の自動車もそうだけど、もっと集約しないといけなかったね

  >今の自動車もそうだけど、もっと集約しないといけなかったね
どう集約すべきだったんだろう…
隼を零戦で、雷電を鍾馗で、零戦後継で紫電改、鍾馗後継を疾風で…まあ、無理だなw

  >どう集約すべきだったんだろう
同じ零戦でもA工場の部品はB工場のネジで取り付けられないとか
陸軍と海軍で同口径の弾の流用が効かないとかの時点で駄目駄目だと思うんだ

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昭和初期に航空機製造会社を中島に絞り
零戦の堀越二郎や紫電の菊川静雄などの設計者と技術者を中島に集めてたらどんな戦闘機が生まれたか妄想してた次期がありました。

  多様性を無くすってのは進化に逆行する流れだから良し悪しだと思うなぁ
戦争中に限るならごく短期だし問題ないかもしれないけど、もし戦前から開発を1社に集約してたら開戦までにあそこまでのもの開発出来てたか怪しいところ

  474669 B
ヒコーキに限らず兵器そのものへの陸海軍での想定戦場と
それに伴う使用要求が違いすぎますからそう簡単に統一できないって事情もありますんで…突き詰めれば結局海軍は太平洋でアメリカと、陸さんは大陸でソ連に備えるっていう国防戦略の分裂自体からなんとかしないといけないわけですからのう因みに海軍の潜水艦を陸さんの作戦補給に使うってのは麗しい陸海協力の図ではあるんですが一方では輸送任務だけで戦闘潜水艦戦力を消耗するのは勘弁してほしい海さんとそこから徐々に消極的になっていく海軍の協力に不満を持つことになる陸さんとの間に新たな対立の種を蒔くことにもなっちゃったそうで

  >>日本は生産力乏しいのに、色んな戦闘機作りすぎたな

某ジオン公国みたいだな・・・

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そこからじゃあもう陸軍で独自に自前の輸送潜水艦を…!ってな話になるわけですけど
当時軍令部員で潜水艦作戦の要職にあった井浦祥二郎さんという方の手記によりますとある日軍務局員から「陸軍省から潜水艦のことで相談があるという人が来ている」との連絡があり、行ってみると陸軍の係官が設計の青写真を卓に広げて待っていたそうで「どうしました?」と問いかけたところ「陸軍大臣から、輸送用潜水艦を大急ぎで作れと命ぜられて設計したんですが、うまく行かないところがあるのでご相談に上がったところです」…との返答

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井浦さんとしては正直色々無茶な…と思いつつも取りあえず
「そんな計画がおありでしたなら、最初から海軍に相談されたらよかったんでは?」と問うたんですが「実は東條(首相兼陸相)さんから『海軍に相談するときっと反対されるから、黙って極秘でやれ』と言われたものですから…」と頭をかきながら返されたきたそうで更に同席した海軍艦政本部の造船官が設計図を見た所、これでは実際の役には立ちそうもないとの事で取りあえず陸さんから必要な資材の提供を受けて、海軍が改めて設計・建造に当たってはどうか?と提案した所これも「すでに材料は設計図に合わせて加工してあるのでどうにもならない」との由結局もう基本設計はどうしようもないとして、潜望鏡その他の不足資材を海軍から融通、乗員の訓練を海軍潜水学校で行う、潜水艦関係の造船官が陸軍の質疑に応ずる程度の手助けをすることで大筋合意したんだとか

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井浦さん曰く
「およそ陸海軍の対立は、作戦問題そのものでは大したこともなかったのであるが、軍備の問題となるとそうはいかなかった。軍令部と参謀本部との間の見解は(略)終局においては大体一致を見たようであるが、作戦準備に必要な軍備等で問題が政治的になると、担任する海軍省と陸軍省との間に妥協絶望の事態がしばしば起こった。私なども軍務局員の口からときどき『敵国陸軍』という言葉を聞いたことがあるが、陸軍省の方から言わせれば海軍は『敵国』であったのかも知れない」との事で「陸海軍2大戦力の対立抗争は、これを抑える有力な政治勢力が他にない」事が更に混乱に拍車をかけたんだそうでそれでも当時の方々なりに真剣に思考した結果なんですから、物笑いの種にするのも良くないんでしょうけど米軍っていう強大な敵相手に、対立どころか普通に陸海協力して戦ってるのが珍しくない前線からだんだん離れて、飛び交うのが砲弾や魚雷から、身内での予算や権限や面子の応酬になってくると何で急に物事がうまく行かなくなってくのかちょっと不思議な所ではありますのう

  >「実は東條(首相兼陸相)さんから『海軍に相談するときっと反対されるから、黙って極秘でやれ』と言われたものですから…」
>と頭をかきながら返されたきたそうで
設計・建造から運用まですべてがノウハウの塊で
極めて難しい艦種である潜水艦を陸軍が一から独自で作れると思ってる東條さん
こりゃもう話にならん
陸軍軍人の工学的知識ってどうなってたんだろうと思わせる逸話だ

米陸軍士官は開拓局が有力な就職先と言う事で理系カリキュラム中心なのだそうで
日本の戦後の防衛大学校もそれに倣うのだけど
戦前の陸大はやっぱあれかな、作戦術中心だったのかな

  すげぇ見たこと無いまるゆの写真だ
国本さんの本にも無かったぞこんなの

  そういえばソ連の潜水艦が北海道で終戦後に、日本の引き上げ船を撃沈した事件があったよね
もちろんソ連は、ロシアになった後も、認めていないけどさ

  >>1398680981723.jpg

戦車砲そのまんまで、おもしれー

  >北海道で終戦後に、日本の引き上げ船を撃沈した事件
泰東丸・小笠原丸・第二号新興丸が攻撃された三船殉難事件ですね;w;

  通商破壊だけでなく、戦闘艦艇に対する戦果でもアメリカ潜水艦の方が圧倒的に上なんですね。

巡洋艦以上の撃沈数で見るとアメリカ側の
戦艦1、空母8、巡洋艦12に対し
日本側は
空母2、巡洋艦2でしかありません。

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>三船殉難事件
「下手人」のソ連潜水艦2隻(L12・L19)の内、L19が小笠原丸らを撃沈した翌日に沈没しておりまして一説には前日に攻撃した3隻の日本船の1隻、特設砲艦第二新興丸との交戦のダメージによるものと言われてるんですが戦後米海軍などの調査では「日本またはアメリカの機雷による」とされておるそうですただL19が沈没した宗谷海峡には戦時中米軍による機雷敷設は行われておらず日本側の93式繋留機雷による戦果ということになるみたいですなんで何で宗谷海峡に日本側が機雷原なんて設置してたのん?って話なわけですが戦争末期になりますともう日本海にまで米軍潜水艦が侵入する有様でして1945年6月〜7月には実に26隻もの貨物船を日本海に入り込んだ米潜に沈められてしまう始末だったんだそうで

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そこで急遽敷設艦「常盤」以下機雷敷設能力を持つ艦船6隻が大湊警備府に送られ
言わば米潜を袋の鼠にするべく宗谷海峡に対潜機雷潜を設置する事となったそうで大湊へ配属される途中、逆に特設敷設艦「永城丸」が米潜に撃沈されたりもしちゃうんですがともかく6月27日には宗谷海峡に4本の対潜機雷線の設置を行ったそうですただ、残念ながらこれらの機雷群はいずれも潜航潜水艦を想定して深深度に設置されてたんですが米潜水艦群は7月24日、夜間宗谷海峡を浮上して突破した為、折角の機雷原も効果を上げられなかったんだとかそれが終戦後になって思わぬ所でソ連に一矢報いる事になったってのも面白いんですがこの機雷線を設置した5隻の艦船の内の1隻が、実は先述の第二新興丸だったりするそうで結局2説あるL19撃沈原因の内、どちらの場合でも絡む殊勲船だったってのは割と珍しい話のような気もしますのうw

  撃沈こそできなかったがサラトガ2度撃破して緒戦期とガ島攻防期に戦力外に置いておけたのは非常に働きが大きいぞ
ワスプ撃沈も絶好のタイミング

ミッドウェー作戦を潜水艦展開が間に合わないまま強行したり稼働全艦をガ島輸送に駆り出したり
運用面でのミスや無茶で米対潜戦術完成前のスコア稼げそうな時期を無駄にしたのは惜しまれる

  >設計・建造から運用まですべてがノウハウの塊で
>極めて難しい艦種である潜水艦を陸軍が一から独自で作れると思ってる東條さん
>こりゃもう話にならん
>陸軍軍人の工学的知識ってどうなってたんだろうと思わせる逸話だ

実はそれ以前から基礎研究自体はやっていたっぽい。少なくとも考えなしではなかった模様。見切り発車にもほどがあるけど。
真珠養殖業で使用されていた民間の豆潜水艦を参考にあれこれやっていたから曲がりなりにもとりあえず潜れて動けるものが作れてる。
隔壁が無いのは技術的な問題ではなく、量産性と苦しまず死ねるようにとの優しさなのです、らしいけど。

ノウハウという点では潜水艦乗りとしての教育の方が問題多発だったように思える。
流石に海上で草木で偽装したまるゆがいたとかいう話は戦場伝説だと思いたい。

  >流石に海上で草木で偽装したまるゆがいたとかいう話は戦場伝説だと思いたい。

シュノーケル周辺に丸太を数本くくり付けて流木と思わせるカモフラージュとか効果的そうだと思ってしまった。

  神州丸といい陸軍もちゃんと最終的に海軍に設計の採点と手直し頼んでるしねぇ
原案神州丸は実に凄まじいw
まるゆは海軍の人は陸が相談もなしに勝手にやったと言って
陸軍の人は海軍が助けてくれなかったってお互い逆のこと言ってた記憶が

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陸軍は潜航艇で大陸棚の音波調査もやって
アクティブソナーとパッシブソナーの研究もちゃんとやってた

  >豪州陥落はそりゃ無理だがフィジーとサモアとって連絡線を遮断すれば
そもそも豪州陥落したら何かいい事あるのかね?

  >陸軍の人は海軍が助けてくれなかったってお互い逆のこと言ってた記憶が
前出の井浦さんの本だとすでに資材が初期設計に合わせて裁断済みでどうしようもなかったとか
360度水圧にいじめられる潜水艦じゃ手直しできる範囲て限られるもんな

  >>通商破壊だけでなく、戦闘艦艇に対する戦果でもアメリカ潜水艦の方が圧倒的に上なんですね。

戦局傾いてからはそりゃあやられ放題だったからね。
まだ互角にやれたガダルカナルくらいまでは戦果も互角以上だったでしょ。
ドイツのUボートだって後半から末期はズタボロだからね。

  >まだ互角にやれたガダルカナルくらいまでは戦果も互角以上だったでしょ。

1943年まで尾を引く不発魚雷(第三図南丸は有名)の問題もあってか確かに戦争後中盤〜後半にかけての猛威はまだ見られませんね。

ただ面白い傾向が見て取れて、開戦から1942年8月までにアメリカの潜水艦は日本の駆逐艦を4隻撃沈しています。

最終的には駆逐艦40隻以上(+海防艦30隻以上)を撃沈して、どっちが狩る側か狩られる側か、わからなくなっているわけですが、ささやかとは言え、その傾向は既に見え始めていたと言えるかもしれません。

戦争中日本の潜水艦が撃沈したアメリカ駆逐艦が3隻にとどまっているのとは好対照ですね。

  ハンマンとオブライエンは偶然当たった流れ弾みたいなもんでつらい

聴音器の性質上マリアナ沖やレイテ沖での輪形陣の外郭に
駆逐艦配備したくらいじゃ雑音騒音が多すぎたと思われる
別働隊のハンターキラーグループやピケットラインみたいなものがほしかったところ
聴音じっくりやるなら艦隊の巡航速度より低速でなきゃならんし

信頼度の高い水中探信儀があれば一番なんだけども

  >戦争中日本の潜水艦が撃沈したアメリカ駆逐艦が3隻にとどまっているのとは好対照
日本の潜水艦隊は敵主力艦を洋上で漸減することを目標としていたので補助艦の類は狙わないのは当然でしょう
駆逐艦の類は狙わずやりすごして好機を待てという事になっていたのでは

米の潜水艦隊が大戦中盤以降からありとあらゆる船種を攻撃したのはガトー級量産による数の充実もあるでしょうが、
海上交通途絶により日本の降伏を早めるという戦略に基づくのではないでしょうかね

航洋性に富むイ号を主力とした日本海軍だが戦時量産には小型で数が揃うハ号あたりを中心に量産し
艦隊が進出する前方に対潜警戒線として進出させ聴音をもって探知をさせれば犠牲も少なく
敵駆逐艦もかなり狩れたかも
(その代わり海が時化ると進出すら覚束ないという有様だったかも)

  書き込みをした人によって削除されました

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日本潜水艦が対米戦で初めて攻撃した相手ってのは
真珠湾攻撃に出動したイ26潜が撃沈した米輸送船シンシア・オルソン号なんですけど、イ26潜水艦の攻撃開始時刻ってのはハワイ空襲が始まるより20数分早かったそうでして実は対米における日本潜水艦というかIJNの初めての攻撃目標は輸送船だったってことになるみたいですな(厳密にいうとその前に甲標的と米駆逐艦が交戦してますが)ただイ26潜は当初浮上して14サンチ砲弾数十発を同船に撃ちこむも沈まず、魚雷に切り替えて1発発射した所これも故障して目標を外れ、やむを得ず一回潜航、目標を潜望鏡で監視しておりましたが一向に沈む気配がなくやむを得ず浮上して再び再砲撃を加えようやく撃沈した時には攻撃開始から1時間以上立っていたというちょっとツイてない戦闘ぶりだったそうなんですが…w

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因みにこの時、イ26潜含めて十数隻の潜水艦が真珠湾周辺に配備され
主に米艦隊の監視・補足を目指したものの実際には対潜警戒の厳しさに戦果は殆どないまま(まあ米艦隊の主力が殆ど壊滅してた事情もあったんですが)逆に米艦隊の反撃でイ70潜を失ってしまうんですが、一方ではイ26潜のように各艦独自に目星をつけた商船への攻撃、若しくは真珠湾攻撃後に米西海岸に向かった日本潜水艦らが行った通称破壊戦では総計で商船輸送船十数隻撃沈破という比較的大きな戦果が上がっておりまして結果、戦前計画されていたような艦隊追尾・泊地封鎖による艦船攻撃は(米艦隊の対潜能力からして)労多くして得るものは少なく、寧ろ潜水艦は通商破壊に回すべきだとの意見が現場の潜水艦長さんや軍令部内からも上がるようになったんだそうで

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因みに前出井浦さんも真珠湾攻撃にイ8潜乗組で参加してるんですが
軍令部で潜水艦担任になった際、これらの戦訓を取り入れて・潜水艦の作戦方針は敵補給路の遮断、特に商船の撃沈を第一とする・敵機動部隊に対しては追尾・反復攻撃は取りやめ、味方部隊の目となり好機を得て攻撃する…というのを基本方針とした上で、潜水艦建造計画に対しても・潜水空母の建造は中止する・従来の艦型は建造中のものを除き全部打ち切り、交通破壊戦を主目的とする艦型一本立てとする(具体的には多量建造に適しない大型艦型・航空兵装の撤廃、低速化を忍んでの小型化、航続距離増大等)…等の具体案を纏めて軍令部や艦政本部等の関係各位に配布し、計画の変更を求める打ち合わせを行ったそうですただやっぱり従来の計画の急変更には反対の向きが多かったようで実際に実現した潜水艦の新造プランは、井浦さんらの提案と従来案の折衷案という形に纏まったとかで結局「我が潜水艦は、今次の戦争に応ずるにはピッタリと適合する艦型でなかったことは否めない」そうなんですが、まあ何事も事前の計画通りにはいかない!ってのは戦争の常ではありますよねえ…

  >米艦隊の反撃でイ70潜を失ってしまうんですが
コレ真珠湾攻撃前に撃沈の噂を聞いたけどどーなんだろ?