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民間船を沈めるなど刀を持たぬ町人切るようなもので武士がすることではない |
女子供しか殺さないってのも日本人にはなかなか出来ないね。 |
戦争を早く終わらせるために女子供でも無差別に殺して良いってんなら 次からそうするよ。 |
実際将来の社会の担い手である子供やそれを生み養育する 女を叩く事は相手の社会構造に大きい打撃を与えられる 軍事的には有効な手段だよ |
>軍事的には有効な手段だよ その軍事的ってのがどういうものなのかによるわな |
ていうか商船も大の男しかのってないだろ普通・・・ |
戦略爆撃や病院船の拿捕、現地人の強制労働なんかもやってたんだし、 単にそういう戦略が抜けてたんじゃないの |
制海権失って補給に使わざるを得なくなったから、というのではなくって? |
潜水艦作戦の最優先順位が敵艦隊撃滅で、 次が交通破壊。 そんな所におりしの戦況悪化から、 優先順位のど真ん中に太平洋で孤立した 陸海軍部隊への補給が飛び込んできた上に、 戦況が益々悪化して敵艦隊攻撃&輸送に全ての潜水艦が 駆りだされて、 通商破壊に出れる潜水艦が枯渇しちゃったからなぁ。 |
日本海軍もインド洋では通商破壊戦やってるよ。 太平洋戦争であんまり盛んじゃなかったのは、アメリカには 致命傷になりうる海上補給線が無かった(遠かった)からじゃないかな? 日本やイギリスはそれがあるからUボートやアメリカの潜水艦は大いに活躍したけど、 アメリカは基本内国で大部分まかなえちゃうから。 |
主力戦闘艦の撃沈破にこだわり過ぎて 通商破壊を軽んじていた逆手を取られてこちらはボコボコのジリ貧に・・・少ない駆逐艦も鼠輸送で大量喪失通商破壊と敵船拿捕をこなしてた報国丸に学べよ |
短期決戦仕様の海軍に無茶言うなや 第一段作戦がうまく行きすぎてその後の方針が決まらず どうしようか困ったとかいうレベルだぞ |
通商破壊を軽んじていたのは確かだろうけれど 漸減邀撃作戦に潜水艦を回さなくとも米艦隊に対抗し得る海軍力だったのかなー ドイツ海軍と比べたら作戦海面も広いし地勢も違いすぎるからそう単純には比較できないと思うんだよな・・・ |
まぁ、なんで日本が潜水艦を通商破壊に用いなかったというと米独のそれと潜水艦運用のドクトリンが異なっていたから 日本の潜水艦は敵艦隊戦力を漸減を主任務としており、艦は大型で高速 輸送艦として利用していたのは、敵勢力圏内に輸送可能な艦が高速で小回りの利く駆逐艦や、潜航して一時的にやり過ごせる潜水艦ぐらいしか適当な艦がなかったから 戦況の悪化によるその場凌ぎな運用だね |
>なんで日本は補給船として使ってたんですか? それしか使えない状況では他の国でも物資輸送に使ってるぞ。 WW2でマルタが包囲下にあった時には英軍潜水艦の一部が物資輸送専用に運用されてた。 新規配属される潜水艦や作戦上他の港に行く潜水艦も 余剰スペースにぎっちり物資搭載して物資輸送を行ったりしてる。 |
海軍の仮想敵のアメリカに 破壊したら国力が疲弊する通商が無かったって いい加減気付いてほしい |
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>まぁ、なんで日本が潜水艦を通商破壊に用いなかったというと米独のそれと潜水艦運用のドクトリンが異なっていたから >日本の潜水艦は敵艦隊戦力を漸減を主任務としており、艦は大型で高速 アメリカも日本と同じで潜水艦は決戦補助存在と位置づけてましたよ ポーパス級からタンバー級は艦隊型潜水艦として整備されたもの 1939年の潜水艦戦策では商船は目標にしないとなってたそうです ヨーロッパの海の現実と緒戦での洋上艦隊不活性状態が潜水艦を前面に押し出す根本転換を促したようです |
戦艦を単独で通商破壊に回すべきだった |
>戦艦を単独で通商破壊に回すべきだった せ、せめて駆逐艦を二隻ほど・・・ |
>>戦艦を単独で通商破壊に回すべきだった 空母に捕まってぼこぼこになるわけですね ソードフィッシュでも脅威だよな 小型でも空母の使い勝手の良さはすごいと改めて思う |
>海軍の仮想敵のアメリカに >破壊したら国力が疲弊する通商が無かったって >いい加減気付いてほしい あるにはあるのよ、西海岸パナマ間の航路だけどさ・・・ |
>あるにはあるのよ、西海岸パナマ間の航路だけどさ・・・ 見事にアメリカの哨戒機の哨戒圏だな(白目) |
むしろ水上艦で通商破壊に向いてるのは高速空母だよな。 |
太平洋戦線での通商破壊となると、主に豪州への連絡遮断や中国への補給を閉ざすインド洋方面の遮断になってくるわけだけど、不発に終わったフィジー・サモア作戦や失敗したインパール作戦との連動でもあるわけで、なかなかそれだけでどうこうできる条件も整ってはいなかったかなと思う。 大西洋のように島国イギリスを干上がらせるような効果が一点に集約するものでもなかったし、ドイツも最終的には失敗するし。 アメリカの通商破壊も制空権、制海権とのセットで初めて効果的になった面があるから、日本の潜水艦も大前提である海洋上での優勢確保に戦力として投入されるのもやむなしだったでしょう。 そもそもやってないわけじゃあないしね。 |
通商破壊を主にするには日本の潜水艦は大きすぎ数も少なかった レーダーなどの電子装備も十分ではなかったしそのための訓練も積んでいなかった 純然たる通商路自体が極端に遠いか、太くなかった 軍用輸送路すら寸断された日本から見ると潜水艦戦術が拙劣に見えるだろうけど 米軍の軍事輸送路を襲撃するような作戦は大損害を出すだけで無意味だっただろう スレ主の意見に答えるなら、日本軍の空輸能力の不足が問題だったという点に尽きる 米軍や独軍が行ったような大規模空輸作戦は日本には不可能だった 二式大艇を輸送機に改良して2000機ほど生産しておけばインパール作戦も成功したかもな |
「豪州の連絡遮断」もよく聞くけれど、オーストラリアってそれなりに自活できそうに思うんだが むしろ遮断したところで日本軍には豪州侵攻する能力も兵力も欠けているよな… |
ヒント |
豪州陥落はそりゃ無理だがフィジーとサモアとって連絡線を遮断すれば 南太平洋方面で米豪軍が大攻勢に出るための巨大根拠地としての機能は失われることだろう 弾薬や兵器は米本土から運び込んでためとかにゃならんし 食料だって前線で供するにはしかるべき加工がされてないといかんからやっぱり米本土から缶詰もってくることになる |
連絡船って別に線が引いてあるわけじゃないからここを抑えたらお終いってのはないんだよな 米豪間はフィジーサモア抑えたって遠回りすればいいんだし それを妨害するには現地に有力な艦隊を常備し、維持しなきゃならないし。 その補給先も長くなってくればハワイからの潜水艦で妨害されるのは確実だもんなぁ 地図見てみるとフィジーやサモア抑えたってどうにもならないって感想しか出てこないよ 一式陸攻の偵察範囲でもニュージーランドの北端に届くか届かないか位だもん |
うんまあMI作戦前後の態度豹変ぶりからも あくまで成算は南雲機動部隊が健在で後方からにらみきかせておけるのが前提よ |
まるゆの開発を急ぐべきだった |
>二式大艇を輸送機に改良して2000機ほど生産しておけば 150機程度しか作れなかった二式飛行艇を10倍以上も作るような 巨大生産力を維持出来ていたならわざわざ米さんと戦争することはなかったのではないだろうか |
>ヒント 日本は生産力乏しいのに、色んな戦闘機作りすぎたな 今の自動車もそうだけど、もっと集約しないといけなかったね |
>今の自動車もそうだけど、もっと集約しないといけなかったね どう集約すべきだったんだろう… 隼を零戦で、雷電を鍾馗で、零戦後継で紫電改、鍾馗後継を疾風で…まあ、無理だなw |
>どう集約すべきだったんだろう 同じ零戦でもA工場の部品はB工場のネジで取り付けられないとか 陸軍と海軍で同口径の弾の流用が効かないとかの時点で駄目駄目だと思うんだ |
昭和初期に航空機製造会社を中島に絞り 零戦の堀越二郎や紫電の菊川静雄などの設計者と技術者を中島に集めてたらどんな戦闘機が生まれたか妄想してた次期がありました。 |
多様性を無くすってのは進化に逆行する流れだから良し悪しだと思うなぁ 戦争中に限るならごく短期だし問題ないかもしれないけど、もし戦前から開発を1社に集約してたら開戦までにあそこまでのもの開発出来てたか怪しいところ |
>>日本は生産力乏しいのに、色んな戦闘機作りすぎたな 某ジオン公国みたいだな・・・ |
>「実は東條(首相兼陸相)さんから『海軍に相談するときっと反対されるから、黙って極秘でやれ』と言われたものですから…」 >と頭をかきながら返されたきたそうで 設計・建造から運用まですべてがノウハウの塊で 極めて難しい艦種である潜水艦を陸軍が一から独自で作れると思ってる東條さん こりゃもう話にならん 陸軍軍人の工学的知識ってどうなってたんだろうと思わせる逸話だ 米陸軍士官は開拓局が有力な就職先と言う事で理系カリキュラム中心なのだそうで 日本の戦後の防衛大学校もそれに倣うのだけど 戦前の陸大はやっぱあれかな、作戦術中心だったのかな |
すげぇ見たこと無いまるゆの写真だ 国本さんの本にも無かったぞこんなの |
そういえばソ連の潜水艦が北海道で終戦後に、日本の引き上げ船を撃沈した事件があったよね もちろんソ連は、ロシアになった後も、認めていないけどさ |
>>1398680981723.jpg 戦車砲そのまんまで、おもしれー |
>北海道で終戦後に、日本の引き上げ船を撃沈した事件 泰東丸・小笠原丸・第二号新興丸が攻撃された三船殉難事件ですね;w; |
通商破壊だけでなく、戦闘艦艇に対する戦果でもアメリカ潜水艦の方が圧倒的に上なんですね。 巡洋艦以上の撃沈数で見るとアメリカ側の 戦艦1、空母8、巡洋艦12に対し 日本側は 空母2、巡洋艦2でしかありません。 |
撃沈こそできなかったがサラトガ2度撃破して緒戦期とガ島攻防期に戦力外に置いておけたのは非常に働きが大きいぞ ワスプ撃沈も絶好のタイミング ミッドウェー作戦を潜水艦展開が間に合わないまま強行したり稼働全艦をガ島輸送に駆り出したり 運用面でのミスや無茶で米対潜戦術完成前のスコア稼げそうな時期を無駄にしたのは惜しまれる |
>設計・建造から運用まですべてがノウハウの塊で >極めて難しい艦種である潜水艦を陸軍が一から独自で作れると思ってる東條さん >こりゃもう話にならん >陸軍軍人の工学的知識ってどうなってたんだろうと思わせる逸話だ 実はそれ以前から基礎研究自体はやっていたっぽい。少なくとも考えなしではなかった模様。見切り発車にもほどがあるけど。 真珠養殖業で使用されていた民間の豆潜水艦を参考にあれこれやっていたから曲がりなりにもとりあえず潜れて動けるものが作れてる。 隔壁が無いのは技術的な問題ではなく、量産性と苦しまず死ねるようにとの優しさなのです、らしいけど。 ノウハウという点では潜水艦乗りとしての教育の方が問題多発だったように思える。 流石に海上で草木で偽装したまるゆがいたとかいう話は戦場伝説だと思いたい。 |
>流石に海上で草木で偽装したまるゆがいたとかいう話は戦場伝説だと思いたい。 シュノーケル周辺に丸太を数本くくり付けて流木と思わせるカモフラージュとか効果的そうだと思ってしまった。 |
神州丸といい陸軍もちゃんと最終的に海軍に設計の採点と手直し頼んでるしねぇ 原案神州丸は実に凄まじいw まるゆは海軍の人は陸が相談もなしに勝手にやったと言って 陸軍の人は海軍が助けてくれなかったってお互い逆のこと言ってた記憶が |
陸軍は潜航艇で大陸棚の音波調査もやって アクティブソナーとパッシブソナーの研究もちゃんとやってた |
>豪州陥落はそりゃ無理だがフィジーとサモアとって連絡線を遮断すれば そもそも豪州陥落したら何かいい事あるのかね? |
>陸軍の人は海軍が助けてくれなかったってお互い逆のこと言ってた記憶が 前出の井浦さんの本だとすでに資材が初期設計に合わせて裁断済みでどうしようもなかったとか 360度水圧にいじめられる潜水艦じゃ手直しできる範囲て限られるもんな |
>>通商破壊だけでなく、戦闘艦艇に対する戦果でもアメリカ潜水艦の方が圧倒的に上なんですね。 戦局傾いてからはそりゃあやられ放題だったからね。 まだ互角にやれたガダルカナルくらいまでは戦果も互角以上だったでしょ。 ドイツのUボートだって後半から末期はズタボロだからね。 |
>まだ互角にやれたガダルカナルくらいまでは戦果も互角以上だったでしょ。 1943年まで尾を引く不発魚雷(第三図南丸は有名)の問題もあってか確かに戦争後中盤〜後半にかけての猛威はまだ見られませんね。 ただ面白い傾向が見て取れて、開戦から1942年8月までにアメリカの潜水艦は日本の駆逐艦を4隻撃沈しています。 最終的には駆逐艦40隻以上(+海防艦30隻以上)を撃沈して、どっちが狩る側か狩られる側か、わからなくなっているわけですが、ささやかとは言え、その傾向は既に見え始めていたと言えるかもしれません。 戦争中日本の潜水艦が撃沈したアメリカ駆逐艦が3隻にとどまっているのとは好対照ですね。 |
ハンマンとオブライエンは偶然当たった流れ弾みたいなもんでつらい 聴音器の性質上マリアナ沖やレイテ沖での輪形陣の外郭に 駆逐艦配備したくらいじゃ雑音騒音が多すぎたと思われる 別働隊のハンターキラーグループやピケットラインみたいなものがほしかったところ 聴音じっくりやるなら艦隊の巡航速度より低速でなきゃならんし 信頼度の高い水中探信儀があれば一番なんだけども |
>戦争中日本の潜水艦が撃沈したアメリカ駆逐艦が3隻にとどまっているのとは好対照 日本の潜水艦隊は敵主力艦を洋上で漸減することを目標としていたので補助艦の類は狙わないのは当然でしょう 駆逐艦の類は狙わずやりすごして好機を待てという事になっていたのでは 米の潜水艦隊が大戦中盤以降からありとあらゆる船種を攻撃したのはガトー級量産による数の充実もあるでしょうが、 海上交通途絶により日本の降伏を早めるという戦略に基づくのではないでしょうかね 航洋性に富むイ号を主力とした日本海軍だが戦時量産には小型で数が揃うハ号あたりを中心に量産し 艦隊が進出する前方に対潜警戒線として進出させ聴音をもって探知をさせれば犠牲も少なく 敵駆逐艦もかなり狩れたかも (その代わり海が時化ると進出すら覚束ないという有様だったかも) |
書き込みをした人によって削除されました |
>米艦隊の反撃でイ70潜を失ってしまうんですが コレ真珠湾攻撃前に撃沈の噂を聞いたけどどーなんだろ? |