軍＠ふたば保管庫 [戻る]
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日飛の格納庫が崩落したそうだな |
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やはりか… |
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今のところ未確認ながら P-3C、3〜4機 EP-3、1機 米軍機（機種不明）１〜２機 |
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尾翼だけ落ちた屋根からひょっこりのぞいてたが 全損出そうで怖いぞ |
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>P-3C、3〜4機 >EP-3、1機 全損の場合、1000億円くらい逝くかな？ |
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尾翼から胴体にもダメージ行ってそうよね・・ |
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P-3Cはどのみち退役だからまだいい。機数もあるし。 |
 >屋根からひょっこりのぞいてたが やーねー |
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建物そのものが崩壊してるから・・・ どうやって引き出すんだろう？ この場合損害補償は日飛の責任になるわけ？ |
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寄託物の責任、なら善良なる管理者と同じ注意義務が課せられる。 過失はもちろん通常予見されるような被害に防除を措置してなければ預かった者の責任。 しかし、今回の大雪なんて予測しえた？対処可能であったか？ ということを考えると… ということで管理企業の責任を問うのは難しいだろうね。 |
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このP-3、オコせませんか・・・？ |
 本文無し |
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うわあ。来年からはSNOW EVACUATIONを実施しないと。 |
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なんてこった！ |
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>このP-3、オコせませんか・・・？ お前が一人でやるんだヨ |
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今後日本の航空機は強化コンクリートの掩体壕に保管することが急務になるな |
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津波被害を受けた基地もそうですど、 何十年ぶりの自然災害には、日本の工業力をもってしても なかなか対応できないものですね。 |
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>今後日本の航空機は強化コンクリートの掩体壕に保管することが急務になるな 掩体壕なんて揃えたら予算が・・・ |
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格納庫さんもこうやって鍛えられてゆくのだ(`･ω･´) |
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しかしこれ、この後どうやって飛行機取り出すんだろう・・・ 壁傾いてるから扉開かないだろうし下手な開け方したら支えを失った屋根が落ちてきそうだし |
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いやはや難しい仕事を持ち込んでくれますなあ。 |
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>なかなか対応できないものですね。 日本って災害の被害を受けてから本気になる傾向あるだろ |
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日本以外はそうではないのけ？ |
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>>なかなか対応できないものですね。 >日本って災害の被害を受けてから本気になる傾向あるだろ というより関東で雪害対策しろってのは無理でしょ 関東は滅多に雪降らないし降っても2・3日でほとんど溶けちゃう程度の雪しか積もらないんだから 関東で備えるべき災害はまず地震、次に台風で雪はかなりランクが下がるよ |
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大雪が降らなきゃ過剰な耐荷重設計は無駄でしかないからなあ 原発の多重フェイルセーフといい営利が目的の私企業だとなかなか難しい |
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>掩体壕なんて揃えたら予算が・・・ 今回の雪を激甚災害に指定して災害復旧名目で予算を・・ |
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19日また雪の予報でてるし・・・ トドメにならないことを祈ろう・・・ |
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>関東は滅多に雪降らないし降っても2・3日でほとんど溶けちゃう程度の雪しか積もらないんだから 今回の降雪でも、日曜の昼には道路はほとんど問題ないレベルになってるけどね・・・＠埼玉 金曜と土曜はアレだったけど |
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>関東は滅多に雪降らないし降っても2・3日でほとんど溶けちゃう程度の雪しか積もらないんだから 逆に北の方みたく四六時中降ってるわけでは無いんだから降雪情報が出たら特別体制を取って人力で対応するとかすべきなんだよね。機械を買ったり維持したり燃料費を掛けるほどではないから。 |
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裏で散々暴れたんだからもう大人しくしてなさいよ |
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自分の意見を述べたらどう？ |
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海上自衛隊と在日米軍のＰ３Ｃ哨戒機など１０機を格納していた厚木基地内にある航空機メーカーの整備用格納庫（神奈川県大和市）の屋根が雪の重みで陥没したと発表した。格納庫内には海自の電子戦用のデータ収集機もあり、海自機６機だけで調達価格は約８６０億円。格納庫全体が崩壊する恐れもあるという。 http://mainichi.jp/select/news/20140216k0000m040008000c.html だってさ |
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韓国のマンホールを笑ってたらいきなりこの様かよ |
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うへぇEP-3が逝ったのか終わったな 予算無いから損失分のP-3CやEP-3は補填できんだろうし |
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転んでもタダでは起きない。EP-1の開発が早まるとか期待。 |
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書き込みをした人によって削除されました |
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>掩体壕なんて揃えたら予算が・・ 海自じゃないが一昨年に小松基地掩体が整備されてるし予算的にそこまで難しい物なのだろうかと言う気がする >予算無いから損失分のP-3CやEP-3は補填できんだろうし 今海空は予算面で優先されてるし壊れても普通に代替機が調達されるじゃないの？ 震災で壊れたF-2Bもなんだかんだで18機中13機が修理されることになったし |
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>韓国のマンホールを笑ってたらいきなりこの様かよ マンホールと全然関係ないと思うけど？ |
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>>予算無いから損失分のP-3CやEP-3は補填できんだろうし > 今海空は予算面で優先されてるし壊れても普通に代替機が調達されるじゃないの？ 日本でのP-3系エアフレームの新規製造は10年以上前に終わってるのだ 今回巻き込まれた機体の損傷がどの程度かはわからんが EP-3の５機態勢を維持するなら無理矢理にでも修理か OP-3Cみたいに余剰のP-3Cを改造するしかないだろう |
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P-1調達が捗るなー(棒) |
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震災の時みたいに特別予算が出ない限りは絶対に何かを犠牲にしないとカバーできんでしょ 1000億円ぐらい |
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>震災の時みたいに特別予算が出ない限りは絶対に何かを犠牲にしないとカバーできんでしょ 政府が平成26年豪雪とか命名して特別予算を組むでしょ |
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新造の予算は本当に下りないんだけど、 『予算おろさないお前らのせいで直せば使えたこのH/Wが全損になった』って逆にやりかえされる可能性があるんで、 修理については大蔵省も大甘になるって話を聞いた事がある。 |
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６機の詳細きたね http://flyteam.jp/news/article/32047 >自衛隊機の6機はP-3Cが3機、OP-3Cが1機、EP-3が1機、UP-3Dが1機です >アメリカ軍機4機もあり、あわせて10機が損傷したとみられます アメリカ軍への対応はどうなるんかな… |
 ｴｱﾛﾊﾞｷﾊﾞｷ |
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そもそも機体の損傷はどの程度なんだろ、完全に部品取替えしなきゃいけない程のものなのか？ まだ損傷の程度については調査中なのかな 素人意見だけども軍用機ってのは過酷な状況での使用を前提に開発されてるわけだし、 画像パッと見、屋根の崩落でそこまで激しい損傷を受けてるようにも見えない |
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>1392633065446.jpg ｷﾞｬｰ 痛い痛い痛い・・ |
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>素人意見だけども軍用機ってのは過酷な状況での使用を前提に開発されてるわけだし、 画像パッと見、屋根の崩落でそこまで激しい損傷を受けてるようにも見えない P-3Cは元からの戦闘とかじゃ無くてL-188 エレクトラと言う旅客機の設計を流用して作られた機体。 当然あちこち補強等しているだろうが、戦闘機のような無茶な機動は考えられて無い。 後、画像のような損傷をした場合、長い期間修理する必要があるので下手したらP-１導入を早めて、空いたP-3Cに機器移植した方が早いかもしれない (潰された機体は構造材の全チェックとかしないと怖くて飛ばせない) |
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確かP-3Cは昔20機ほど削減してモスボールしてたんじゃなかったか？ それを現状復帰させれば済む話ではないかな。 |
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>震災の時みたいに特別予算が出ない限りは絶対に何かを犠牲にしないとカバーできんでしょ 海自が震災の後に23年度の補正予算でC-130R買ったみたいに今回も補正予算で買うんでない？ 空自のF-2も補正予算で6機分の修理費を確保した後に25年度予算で7機分の追加修理費を確保してるし |
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>確かP-3Cは昔20機ほど削減してモスボールしてたんじゃなかったか？ その内5機がOP-3C、他の5機がEP-3、1機がUP-3C、もう3機がUP-3Dだから後6機か |
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今回を教訓に雪下ろしの基準を決めるべきだろうな たぶん雪のことなんか考えてなかっただろう |
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確かに、雪国の熟練のおばあちゃんが雪下ろししてくれただけでも、 今回の事故は防げたような気がする。 |
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ああ、今回は自衛隊の施設じゃないのね。 川崎重工業の100%子会社だと。 そうなると、管理していた川崎が修理代を弁償することになるんだろうな。 何十億円かで済めばいいけど。 |
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つー事はニッピ関係なのかな！？ |
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はい、日本飛行機の格納庫です。 |
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いくらか保険下りるんじゃね 軍用機には保険は掛けられないが民間企業の管理下で損害が発生して 企業側の責任が認められれば防衛省から賠償請求が行く そういう時のために企業が保険に入っておく 来年から保険料跳ね上がりそう |
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>はい、日本飛行機の格納庫です。 ありゃりゃ、そうでしたか‥ しかし格納庫が使えないとなると今後の整備は どうすんだろ？別の飛行場に委託とかするのかなぁ〜 |
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そういや東北地震のときは整備中でエンジンを外してあったせいで保険が下りなかった機体がありましたね。今回はどうなるかな？ |
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屋根の傾斜の浅い大型鉄骨工場建築は雪に弱い 水を含むと特に 今回の豪雪では割と新旧問わず屋根が落ちてる 海技研の実海域再現水槽棟とかできてから4年も経ってないし… |
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>確かに、雪国の熟練のおばあちゃんが雪下ろししてくれただけでも、 >今回の事故は防げたような気がする。 そういえばこの手のかまぼこ屋根って人が登って雪下ろしってできるものなの？ 雪国ではどうしてるの？ |
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>何十億円かで済めばいいけど。 どこがどう出すか分からないけど 最終的に発生する金額は1000億とか行きそう 下にあった機体は精密な検査をして年単位で現場復帰できないだろうし 直せれば直したりするだろうし無理なら全損で誰かが負担するだろうし |
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>というより関東で雪害対策しろってのは無理でしょ 関東は滅多に雪降らないし降っても2・3日でほとんど溶けちゃう程度の雪しか積もらないんだから 今後は散水ホース等を屋上に設置して、雪が降り始めたら温水流す当の対策をするんじゃないかな? 数年に１回の対策だからこんなお手軽+力技で何とかなるでしょ。 |
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放水車で十分なんだけどね |
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>>確かに、雪国の熟練のおばあちゃんが雪下ろししてくれただけでも、 >>今回の事故は防げたような気がする。 >そういえばこの手のかまぼこ屋根って人が登って雪下ろしってできるものなの？ >雪国ではどうしてるの？ 耐雪構造で強度高め つっても今回みたいにかなり積もった状態で 真夜中に雨が降るとか雪国でも下手な平屋根なら落ちるぜ？ |
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あと雪に見ず掛けるとかマジでヤメレ 排水口に雪詰まって屋上が水の重さでぶっ潰れるぞ お湯撒けと言うが雪積もるような気温だとあっという間に冷める 積もらないレベルのお湯を作る専用ボイラーが必要になるぜ・・・ |
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似たような作りの学校の体育館やトタンぶき工場でもあんまり落ちてないけど ヒコーキ何機も入れる大きい工場となるとこのカマボコ構造の弱さが出てしまうか |
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火炎放射器や放水で対応すると溶けた雪が凍ってカチカチになるんじゃなかったっけ？ |
 >自衛隊機の6機はP-3Cが3機、OP-3Cが1機、EP-3が1機、UP-3Dが1機です 海自のP-3C全種コンプじゃないですかーヤダー！・・・と思ったら1機種被害を免れてた |
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>>確かP-3Cは昔20機ほど削減してモスボールしてたんじゃなかったか？ > その内5機がOP-3C、他の5機がEP-3、1機がUP-3C、もう3機がUP-3Dだから後6機か 余剰のP-3Cから改造したのはOP-3Cだけのはず |
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http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1180233181 航空機業界では知られた方法だけど 検討はされたんだろうか |
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日本では部隊規模を縮小しただけでモスボールとかはしてないだろ 米国ではかなりの数がモスボールされてるみたいだし F-4同様国内にも09年以降退役したP-3Cが部品取りに残してあるなら案外あっさり継ぎ接ぎ復活したりして |
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とりあえずハンガーの下敷きになったのは全損として ハンガーの再建まで何所で整備するんだ 整備用の機材もお釈迦だろうし |
 でかすぎたのが仇になったのか 築何年ぐらいなんだろ？ |
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>F-4同様国内にも09年以降退役したP-3Cが部品取りに残してあるなら案外あっさり継ぎ接ぎ復活したりして 装備試験用の機体はそこから調達するんだろうかね 流石にEP-3辺りはP-1系統に更新だろうしな |
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>http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1180233181 >航空機業界では知られた方法だけど >検討はされたんだろうか もしかして翼から雪洗い流すのと屋根の雪をどかすのを一緒にしてる？ |
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>火炎放射器や放水で対応すると溶けた雪が凍ってカチカチになるんじゃなかったっけ？ 気温次第。北陸や東北で道路に放水して雪を融かしてるのを北海道人が見ると驚愕するとかその辺り。 |
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ブラックアイスバーンのほうが危険だからなぁ |
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> 装備試験用の機体はそこから調達するんだろうかね > 流石にEP-3辺りはP-1系統に更新だろうしな 装備試験用のUP-3Cは今回の被害には遭ってないぞ 被害に遭ったのは訓練支援用のUP-3D ・・・前から思ってるんだが任務全然違うのに紛らわしい型番だよねこの２機 |
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UP-2Jは標的曳航とELINTの二種類だったんやで(ゲス顔) サブタイプ変えてるだけ良心的や |
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金曜に降った時点だと、積もっている厚さはすごかったのですが、 サラサラの軽い粉雪で安心しておりました。 しかし、雪がやんだ土曜の夜にはガチガチの重い雪になっていまして、 チヌの全力でも自転車が引っこ抜けなくなっててびっくりしました。 アパートの屋根の上から自転車の上に雪がどかどか落ちてくる位置関係なのも理由の一つです。 あらゆることが完全に想定外でありました。 日本飛行機の人もそんな気持ちでありましょう。 |
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あの辺の積雪深は30cm程度 荷重の基準は積雪深30cm相当（20N/cm/m3) 経年劣化もあったろうけど重い湿雪で安全率ブッチした感じか |
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>もしかして翼から雪洗い流すのと屋根の雪をどかすのを一緒にしてる？ 詳しいようだから質問なんだけど 屋根の雪って洗い流せないの？ それって限界まで積もらせる前提？ |
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>それって限界まで積もらせる前提？ 今回のような場面に対処するぐらいの前提 道路とか新幹線は気温より路面の温度が高いから水だしっぱでなんとかなる （今回みたいな大雪は水程度じゃ無理で閉鎖して除雪したけど） 屋上の鉄板とかはすぐ冷えちゃうんだよ（橋はすぐ凍るから気をつけろとか言うのと同じ） んでちょろちょろした水量なら流れの緩いところに雪が溜まって 流れの早いところだけに水流が出来てちっとも雪を流さなくなる じゃ凍らないぐらいの水量ならばと言うと そんな大量の水を巻く設備を付けるぐらいならおとなしく屋根の強度をあげろって話になっちゃう 効果的なのはやっぱり斜傾の強い屋根にするとかだな できるなら強度を上げる、ダメなら予報みて人力で降ろすとかそのぐらいだ |
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傾斜がゆるく広い範囲の建物だったんだろうねぇ…長方形の建物にしてどの機でも出れるようにしておけば違ったのかもねえというしかないね… ただ傾斜が緩いなら一番高い所にフックでも掛けるようにしておいて雪下ろしをしておけばよかったのにね |
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>ただ傾斜が緩いなら一番高い所にフックでも掛けるようにしておいて雪下ろしをしておけばよかったのにね レールと電動ウインチで雪下ろし用のバーが前後する装置を想像してしてまった。 一定時間間隔でバーが頂点から軒先まで移動して雪を落とす。 |
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>レールと電動ウインチで雪下ろし用のバーが前後する装置を想像してしてまった。 >一定時間間隔でバーが頂点から軒先まで移動して雪を落とす。 できなくはないだろね… 間隔を1.5メートル(仮)で縦向きのレールをつけてその上を高さ15cmくらいの板を自動で上げ下げすることはできるだろうからレール高さあわせて屋根から15cmくらいの上の雪を落とすことは可能かなと思う ただずっと動かし続けるのも違うし冬にしか使わない物がモーターとか雨ざらしとか結構割に合わないと思う 朝起きて動かそうと思ったらすでに雪が凍りついていたとかあるし結構不便かも… まぁ量産化すれば雪国では売れるかもしれないけど結構高くなりそうだね まぁ一日に業者呼んで数件ほど回れば雪下ろし終わってしまう地域もあるから日当から考えれば…何とかなるのかな |
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>ただ傾斜が緩いなら一番高い所にフックでも掛けるようにしておいて雪下ろしをしておけばよかったのにね フックにたどり着くまでが危ない。雪は屋根に接着されてわけではないから足を置くだけで簡単に 人間ごと滑り落ちる。雪下ろしは結構危険な作業だよ。慣れている筈の雪国ですら毎年死者が出るレベル 慣れて無い上に碌な除雪装備も無いなら黙っていた方が賢い。確かに装備は大事だろうが人間は死んだら終わりだし |
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APUみたいな小型エンジン動かして、その排気を屋根に循環させて 防雪できんかのぅ…。 |
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熱で雪溶かすって結構大変 |
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>APUみたいな小型エンジン動かして、その排気を屋根に循環させて >防雪できんかのぅ…。 それなら電熱線通す方が確実。まあ建物の強度上げる方がもっと確実で安いけど |
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>レールと電動ウインチで雪下ろし用のバーが前後する装置を想像してしてまった。 >一定時間間隔でバーが頂点から軒先まで移動して雪を落とす。 雪って重いからな 数cm積もったら屋根の雪なんていっぺんに落とせる重さじゃなくなるしモーターがイかれるかバーが折れるんじゃないか 実際散々毎年雪が積もる雪国でそういった機械が無いってのがまあそういうことなんだと思う |
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せめて屋根のペンキを塗って日が浅かったら、ある程度積もった所で雪は落ちていたかも知れんな 雪国出身なら体育館の屋根から大量に落雪する音を記憶しているかと 塗り替えしたてのトタン屋根の雪はよく落ちる まあスレのハンガーは屋根の傾斜も緩いようだから落ちないかもだが |
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>慣れて無い上に碌な除雪装備も無いなら黙っていた方が賢い。確かに装備は大事だろうが人間は死んだら終わりだし 黙ってちゃダメなのよ。何も出来ないなら出来ないで潰れるかも知れないと関係各所に連絡しておかないと。「朝起きたら潰れてました」じゃ管理者の存在意義が無いわな。 |
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>>APUみたいな小型エンジン動かして、その排気を屋根に循環させて >>防雪できんかのぅ…。 >それなら電熱線通す方が確実。まあ建物の強度上げる方がもっと確実で安いけど 機体のエンジンをアイドリングでも無理やり動かして排気熱で倉庫内の気温を上げたら屋根の雪って溶けたかな？ |
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放水車で十分なんだけどね 放水車を何台用意するの？ どれだけの水がいるの？ 雪下ろしをした事がある？ 貴方はノーテンファイラー？ |
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空港とかの放水車て不凍液成分とか入ってないんかね？ まぁ入ってたとしても街なかの施設じゃ薬剤入りは厳しいか |
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日飛にかぎらず防衛産業にかかわる現場では、やる気ない人も多いよ。仕事に対する十分な対価としての給与をもらってないと感じるはー。グループ内では黒字の会社から赤字の防衛関連企業にお金がいくのが苦々しい、と思ってる人もいるし。 雪対策もどの手段を取るにしろコストかかる事を容易に提案実行になんて移せないし雪を排除して潰れなかったとしたら、「やる必要あったの？」なんて上とか足を引っ張ろうとする同期から言われるよ。実例がないものに1円たりとて出せません。むしろＰ−３Ｃで済んでよかったんじゃない？人も潰れてないし。 |
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エンジンと主要なレーダー、機体内部の電子装置が値段の大半だろ？ ドンガラブッ潰れてもそれらを無事回収できれば大した事ないのでは？ |
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機体が無ければレーダーもエンジンも無価値でしょ |
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>No.1059451 いや そもそも「めったに厳しい積雪には」って地域なので やばいときだけ限定の機材の話 |
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>No.1059564 確実に言えるのは「そんなに必要無い」ってことかな なぜなら件の倍降ったとしても雪国には遠く及ばない規模だったから |
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屋根の傾斜高くした建物って風に対しては弱くなるんじゃなかった？ |
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備えとして屋根に消雪パイプとかいいかもしれんね。 |
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>>No.1059451 >いや >そもそも「めったに厳しい積雪には」って地域なので >やばいときだけ限定の機材の話 だから今回がヤバイ時で今回のに対応出来るようにするには 少量な水なら無意味で 効果が出るぐらいの水巻く装備つけるぐらいなら 大人しく屋根の強度上げたほうがいいよって書いてるじゃん 何処をどう読んだらそんなレスになるんだ |
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LRADで屋内から天井狙って振動与えると落ちたりしないかな？ |
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>No.1059614 上でも触れたけど防除氷液ってのが航空業界にはあるんだと 露天の機体に掛けて使うらしい これに限らずだけど役立つアイテムはたくさんあると思う >効果が出るぐらいの水巻く装備つけるぐらいなら >大人しく屋根の強度上げたほうがいいよって書いてるじゃん 装備や装置を恒久的に屋根などに取り付ける必要は無いよね そんな話はたぶん誰もしてない 強度を上げる工事も必要無いと思うめったに無い規模の雪だったから あのかまぼこ状の屋根は降雪を考慮してないのは明らかで となれば設計時の水準を超えた降雪の場合は相応の対策が必要だったでしょ？ それだけのことだと思うんだけど |
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基本的な部分だけどツルツルとザラザラでは雪や氷の張り付き方が違うよね あのゆるいかまぼこ状の屋根の一番上のほぼ平面に近い部分でどれだけの効果があったかは未知数だけど まず極端な話ワックス掛けたりシリコンスプレーあたりでも吹いて下地を作って あとは他にも複合的な対策をすれば今回ほどの被害は無かったと思うんだけどね 上で誰かが組織としてあまり機能していないという主旨のレスがあったけど それが原因で対策が出来なかった可能性は外部からでも想像はできるね ただそれは技術的に一晩の大雪の対策ができなかったわけではなく 人間側の都合の対策ができなかったであって意味が全く違っているね あの建物が雪国でシーズン中に延々雪に晒されてるんじゃなくて今のところ1回2回の雪の話 雪の降っていた時間と量を考えれば急ごしらえの対策もできたと思う |
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>まず極端な話ワックス掛けたりシリコンスプレーあたりでも吹いて下地を作って >あとは他にも複合的な対策をすれば今回ほどの被害は無かったと思うんだけどね No.1059370の画像見る限り結構な広さがあるのが判る 何らかの事前準備するにしても1日2日で出来る話でないってこともわかると思うけど？ >あの建物が雪国でシーズン中に延々雪に晒されてるんじゃなくて今のところ1回2回の雪の話 >雪の降っていた時間と量を考えれば急ごしらえの対策もできたと思う 具体的にどんな？ 工場や倉庫の屋根ってのは基本的に人が載っていいようには出来てないから骨組みの真上以外危なくて歩けないぞ まして雪が積もってる状況で屋根の上に人乗せるとなれば良くて屋根材破損、悪くすれば葬式の話になる 放水車でどうにかしようとするなら何台の放水車と何リットルの薬剤が必要になる？それを準備する時間はどのくらいかかる？ タイヤチェーン巻いたことのない人間が掃いて捨てるほどもいる関東平野に大雪対策のノウハウ持ってる人間がどれだけいると思ってるんだ |
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IP:116.254.*(t-com.ne.jp)の言ってることって全部事後だから言えることでしか無くてさ 雪降り始めちゃったら当然屋根にコーティングなんて出来ないし、航空機に使う防氷剤も添加されてる薬剤は再凍結を防ぐだけで、結局付いた雪を溶かすのに必要なのはお湯なんだよね 当然建造物なんてデカイものに使えるようなものは無い 想定を超えた大雪なんてのは降り終わってからわかるもんなんだから普段降らないとこに降る前から対策しろなんてそんな無茶な話は無いわ |
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しかし降る可能性はゼロではないので通常はそうなった場合の対応策が事前にマニュアル化されてるはず。やってないなら怠慢のそしりは免れないと思うが。雪以外にも火山灰が降ってくるとか当然あるからね。預かってるモノの価格を考慮したら当然だよね。 |
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前の週に大雪があって、尚且つ予報で大雪が降ると分かってたからね 何がしか対策はすべきだった 何かしいて、あの有様だったのかもしれないけど |
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で、具体的にどーすりゃいいんだよ |
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>前の週に大雪があって、尚且つ予報で大雪が降ると分かってたからね >何がしか対策はすべきだった 先週より降らないって予報だったような気がするんだが…俺の勘違いか？ |
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>>先週より降らないって予報だったような気がするんだが…俺の勘違いか？ 当日の朝までは「この前ほどではないだろう」というのが大方の予報だったよ。 前日から当日には時間単位で予報がころころ変わり、午後には雨に→１５時頃には雨に→日付が変わる頃には雨に で、結局朝方まで降り続け、翌日の雨も積もった雪の重みを増す結果になりました。 |
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根本的なところだけどさ 個人宅のカーポートの片足支柱のお宅はつっかえ棒をしてるところもあるのよね事前に 前にも書いたことの繰り返しだけど事業内容を考えれば事業内容に沿った対策ってもんがあるでしょってこと 予報は「大したこと無い」というあやふやな基準でいていいのかって話でしょ？ 細かく返していくね >何らかの事前準備するにしても1日2日で出来る話でないってこともわかると思うけど？ 雪の予報はその前の週の降ってる時点で「来週も降る」って予報が出てたね その時に「少ないだろう」と見込むんだったらそれ自体が間違いだと思う事業内容からして >工場や倉庫の屋根ってのは基本的に人が載っていいようには出来てないから骨組みの真上以外危なくて歩けないぞ あの建物がそうなのかどうかは分からないね また人も乗れない屋根であれば雪でダメージを被る可能性はあるので神経質になっている必要があると思う |
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>まして雪が積もってる状況で屋根の上に人乗せるとなれば良くて屋根材破損、悪くすれば葬式の話になる 何事も悪くすれば死者が出るね そこいらの歩道を歩いていても死者は出る >放水車でどうにかしようとするなら何台の放水車と何リットルの薬剤が必要になる？それを準備する時間はどのくらいかかる？ 相当掛かるだろうね しかし繰り返しになるけど事業内容からして各種対策にコストが掛かるのは当然で それをケチったなら完全に見込み違いでこの場合は日本飛行機株式会社が悪いことになる 事実雪で屋根が落ちて預かり物に被害が出たんだから 時間に関しては上でも書いた通りかなり前から「また降る」という予報は出てた |
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>タイヤチェーン巻いたことのない人間が掃いて捨てるほどもいる関東平野に大雪対策のノウハウ持ってる人間がどれだけいると思ってるんだ 雪の知識全般で言えば「かなりいる」と断言できるよ 簡単に言えば東北出身者が相当数いるのが首都圏なので 100人いて1人もいないのは考えられないね あとこれまた繰り返しになるけど大雪対策のノウハウが仮に日飛に無いのであれば それはもう企業として存続が危ぶまれることってのは理解しておかないといけないと思うよ 何回も何回も繰り返しになるけど事業内容からして >雪降り始めちゃったら当然屋根にコーティングなんて出来ないし、航空機に使う防氷剤も添加されてる薬剤は再凍結を防ぐだけで、結局付いた雪を溶かすのに必要なのはお湯なんだよね その話は既に書いたので省略させていただきます >想定を超えた大雪なんてのは降り終わってからわかるもんなんだから普段降らないとこに降る前から対策しろなんてそんな無茶な話は無いわ これも同じく |
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>当日の朝までは「この前ほどではないだろう」というのが大方の予報だったよ。 どの地域の話だかは知らないので断言は避けるけどそれは記憶違いの可能性があると思う 少なくともうちの地域では「あーあ･･･」みたいな雰囲気が前日までには職場に漂ってた 大雪は確定事項であとは降り始めがどのあたりなのか帰宅時間にはどんな状況になるのかだけが気になってた |
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「後出しはズルイよー」ってのはここで個人間で言い合ってる分には通用しているしそれでいいと思う 繰り返しも飽きて来たけど事業内容からして「後出しはズルイよー」とは絶対に日飛は言えないと思う 建前上も言えないし本音でも言えないと思う となればここで「後出しはズルイよー」と繰り返している人は 当事者の日飛すら言えもせず思いもしないようなことをなぜ繰り返してるんだろう ちなみにどんな感情なんだろう？ 擁護でもないと思うし日飛ファンってことも無いだろうから 俺はもちろんアンチ日飛でも無いので事実だろうということだけ書いてる 「事業内容からして対策が不十分で大きな被害が出たのは責任重大」ってだけ 「何かできることがあっただろう」ってだけ とてもじゃないけど「どうすることもできなかった」とは考えられないから |
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>そこいらの歩道を歩いていても死者は出る 危険が予想できる作業中の死亡事故と偶発的な交通事故を一緒にされても困るんだが それこそノウハウのある人間ならそんな危険な事をさせたりしない そもそも国民を守る為の装備を守る為に死人がでるんじゃ本末転倒もいいとこ >雪の知識全般で言えば「かなりいる」と断言できるよ ノウハウが有っても装備や時間が無ければどうしようもない 雪の降る地域というのは建物からインフラから全てが雪を想定して作られてる ノウハウがあった所でそれ以外何も無い場所でどうしろと？ 神奈川なんて除雪という概念すら存在しないだろに |
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>>どの地域の話だかは知らないので断言は避けるけどそれは記憶違いの可能性があると思う そりゃお互い様じゃないかな。 「この前ほどではない」というのは、全般的な観測だったでしょ。 実際にああなった時の反応はほぼ全ての地域で「予想外」というのがほとんどだったわけだしね。 |
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書き込みをした人によって削除されました |
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なにかやらなければという思いは大事ですが応急処置は逆に危険なのです ・作業、倒壊用に屋根、柱の強化。→怪しい建物と想定しているのであれば安全上補強しなければ作業できない ・各種安全教育準備高所申請手続 ・雪卸時に下の設備を破損しないか、安全上問題ないかの対処。→神奈川県大和市の整備施設で雪卸をしていた作業人が○名、下敷きになり・・・なニュースに ・雪を屋根から落とす場合それを違う場所に移送しなければならない。→下に溜まった雪が壁に負荷を与えるため。マンパワーが必要。車両管理事故になる可能性 倒壊危険と予想するならば建物の維持が困難ですし、器材移動するしかないと思います。雪で倒壊可能性を考慮できる人がいるならば倒壊しなかったとしても、この建物で作業を続けるのは無理と考えるでしょう。（他の現象での倒壊が容易に想像できるため）また年間予定で、あらかじめの補強工事を入れなかったことは落ち度だと思います 日飛うんぬんでなく、すぐに対策できる、何かしよう！が逆に怖い、という考えもあるんだよって事です。 |
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千歳の格納とか完全に三角よね |
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>それこそノウハウのある人間ならそんな危険な事をさせたりしない >そもそも国民を守る為の装備を守る為に死人がでるんじゃ本末転倒もいいとこ 除雪作業を死亡覚悟の極限作業とまで捉えるのは行き過ぎだと思うよ 雪国では常識的にやっているわけだし この屋根の落ちた建物のあった地域で雪の知識を持つ者がいないためってことももう既に意味を成さないし >神奈川なんて除雪という概念すら存在しないだろに 神奈川を知らないと見えるけど存在するよ 建物の設計（強度や形状）やそれにまつわるコストを考えると雪国と同等にはならないだけ |
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>そりゃお互い様じゃないかな。 確実に言えるのは我々個人間の話じゃなくてあの建物の管理者がどう考えたかだね 確実に甘く見てたと断言できるね 事故は起こったわけだし 面倒だけど繰り返すけど個人宅の話じゃないからね でも >「この前ほどではない」というのは、全般的な観測だったでしょ。 これの記憶は無いんだけどな随分前から嫌な気分だったし大雪がまた降ると分かってて |
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>なにかやらなければという思いは大事ですが応急処置は逆に危険なのです 応急じゃないよ 仮に大雪が降るという確証も無く実際に降らなかったとするよね それでも準備をしておくのが「個人でもあるまいし」って話なの あの形状の屋根ではそれほどでもない積雪で危ないというのは分かるよね 滅多に無い規模の積雪と言ってもマレに降るわけだし それに対応しない形状の建物の場合はその「マレ」に対応するための「常設で無い対応策」が要るの そのぶん建設時にコストを下げてるわけだし 逆にいつ降るか分からない雪のために雪国仕様の建物にすることにはあまり賛同はえられないだろうね 俺も反対だし 繰り返すことにも飽き飽きだけどだったら常設でない対応策を用いないとねってこと |
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その常設でない対策というのは人が登って物理的に雪下ろしをするのも可能でしょう 知識が無いとか危険であるとかの話はもう十分です 雪国から来てる人も多いですから関東は その人たちが直に作業にあたるってわけじゃないですよ？下にも書きますが 危険覚悟の仕事は数多いですこの話だけではありません 別に普段飛行機の整備をしている人に屋根に上れと主張してるわけでもないですそう考えてる人もいたようですけど 人が登れるほど屋根の強度が無い？だったらなお更雪対策は必要ですよね どうやってその建物を建設したのかって話ですし クレーンで板を吊って降ろしたあとに人が固定しますよね 何か液体を掛けてって方法もあるかもしれないですね コストもかなりのものになりそうですけど預かりものの価格や価値を考えると 一晩でそうとうなコストになっても見合うと思いますけど 「マレ」なんだし |
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>その常設でない対策というのは人が登って物理的に雪下ろしをするのも可能でしょう 雪国の常識的に夜間＋暴風の中屋根に登る人間はいない、ただの自殺志願者だ |
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>>これの記憶は無いんだけどな随分前から嫌な気分だったし大雪がまた降ると分かってて 大雪になるというのは言ってたよ。 だけど「この前ほどではないだろう」という観測も同様に出てたよ。 あの雪で何らかの作業を当日やれってのも、相当に無茶な話だし。 事前に応急でやっておけって、もう予測じゃなくて予知能力の領域だよ。 それにさ、嫌な気分が云々まででてくると、もう個人の感情じゃん。 自分の意を通すために記憶の方を改変しちゃってる節があるよ。 気を付けて。 |
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>雪国の常識的に夜間＋暴風の中屋根に登る人間はいない、ただの自殺志願者だ だから他の手段もあるんじゃん？って書いてるよね 手段は人が登って人力で雪下ろしすることのみだとは誰も書いて無い あと登って雪下ろしすること自体が自殺志願とかの話には全くならないと思う 当然様子見ながらだし二本足だけで登れとは誰も言わない |
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>だけど「この前ほどではないだろう」という観測も同様に出てたよ。 その「だろう」を事業内容からして1番目に据えるのがおかしいというのをもう何回書いただろう >それにさ、嫌な気分が云々まででてくると、もう個人の感情じゃん。 あなたも書いてる通り >大雪になるというのは言ってたよ。 こういう予報が出ていたので「嫌な気分になった」というだけ 職場でもみんな「また大雪だねやだね」と話してたという話 >自分の意を通すために記憶の方を改変しちゃってる節があるよ。気を付けて。 どこに気をつける部分がある？ |
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これは単なる老朽化のような気もするけど 普段雪が降らない地域の雪対策とか 活断層とか津波と同じで １００年単位のリスクに基準を会わせて 強度を何倍にもしておくかどうか なのかな |
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>あと登って雪下ろしすること自体が自殺志願とかの話には全くならないと思う 当然様子見ながらだし二本足だけで登れとは誰も言わない 普通の雪下ろしなら自殺志願なんて言わん普通じゃないから言ってるんだ 様子を見ながらなんて言ってたらつぶれる前になんて登れるような天候状況じゃなかったんだからそもそも雪下ろしなんて言う事態ナンセンスだ 安全器具をつける場所もないのに手足以外に何があるのか |
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どんな天候だった？積雪1m級？ そうじゃなかったよね 登れない登れない連呼してるけど容易に登れるよね 手足以外に何がある？ロープでもなんでもあるでしょ まさか固定できないとか言い出すの？ |
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あの日台風並みの強風がどうこう言われてませんでしたっけ |
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>どんな天候だった？積雪1m級？ 街路樹がギシギシ軋みをあげて折れそうになるぐらいしなる強風でしたが？ とてもじゃないが外に出て作業なんてできないね。 だいたい私の過去に書いた書き込みに「暴風」と書いてあるのは都合の悪いことはガン無視ですか？ >手足以外に何がある？ロープでもなんでもあるでしょ >まさか固定できないとか言い出すの？ 安全ロープの固定フックは基本屋根の天辺にあるわけだが？ 暴風の中そこまでどうやって行くの？ |
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>だいたい私の過去に書いた書き込みに「暴風」と書いてあるのは都合の悪いことはガン無視ですか？ 全部のレス覚えて無いよ ちなみにそのレスどこ？ あと予報じゃなくて当日のあの地域の天候がどうだったかを調べるのが面倒なので 調べて貼ってくれると助かります この場合は「こうだった」と主張する者が探して貼るのが前提だと思います そこは異論無いですよね？ |
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>安全ロープの固定フックは基本屋根の天辺にあるわけだが？ >暴風の中そこまでどうやって行くの？ もう何回目だろ書くの 暴風になってからでは遅いということを そもそも暴風かどうかが分からないけど 事業内容からして暴風であれば別の手段を講じる責任があるわけ 車の修理工場に車の定期点検のために車を預けて その期間に車を壊された その場合に「あの天候では仕方ない」ということもあるでしょう でも防げる可能性があった場合にはそこを指摘されるのも当然だよね とにかく複数の可能性があったわけだし登る以外にも 「登る」というところだけに注目してるようだけど 既に「他にも」ということは書いてますよね無視はしないと思いますけど |
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>全部のレス覚えて無いよ >ちなみにそのレスどこ？ No.1059885だ、だいたいNo.1059927で自分で引用しといて何言ってんの自分のレスした内容すら覚えてないの ttp://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/10min_a1.php?prec_no=46&block_no=0388&year=2014&month=2&day=14&view= 大和に気象庁のアメダスがないらしいから近隣の海老名市の14日の記録だその翌日ページから１５日の倒壊したであろう朝方 状況も見れる |
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>暴風になってからでは遅いということを >そもそも暴風かどうかが分からないけど 上を見てもわかるように一番雪が降ってる時間にはすでに瞬間で15ｍ〜18ｍ以上の風が吹いてる あまり降ってない段階で雪を下してもそのごの雪で巻き返されるので意味がない。 貴方が過去に提示してる方法で薬剤の散布などがあるが航空機単体なら有効だろうが航空機を複数機格納できる大型の建物の屋根に散布するのは費用対効果が悪すぎるす 何より路面融雪剤でさえその前の雪で使い果たして発注かけても来なくて苦労してるのに普段使わない地域に必要量すぐに流れてくるとは考えられないですね。 |
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>No.1059885だ、だいたいNo.1059927で自分で引用しといて何言ってんの自分のレスした内容すら覚えてないの こんだけの期間のスレの内容を全部覚えてるわけなかろう 別にウソついてると疑ってるんじゃないんだから落ち着きなよ 仮にウソついてるとされたとしてもそうではないことを証明すれば済む話でしょうし >大型の建物の屋根に散布するのは費用対効果が悪すぎるす 事業内容からしt(ry あと瞬間最大を取り上げたら何もできなくなるよ 平均だけで見るのもあれだけど この部分は争っても何も生まないと思うけどどうなのかしらね？ ビルの工事現場ってけっこう厳しいと思うよ 足元がツルツル？でも滑らない対策はロープも含めてやり様はあると思うけど ロープを用意するのは容易だし 繰り返し無理だ無理だと言ってらっしゃるけど |
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>何より路面融雪剤でさえその前の雪で使い果たして発注かけても来なくて苦労してるのに普段使わない地域に必要量すぐに流れてくるとは考えられないですね。 道路に撒くのはニュースで見たけど他の製品を製造したときの副産物なので それだけど急に増産はできないので困難らしいね 今回の話に出てきている「液体」の主成分はアルコールらしいです お湯とアルコールの混合液で場合によってはアルコールの濃度を高めるらしいです 道路に撒く奴とは入手難易度がだいぶ違うように感じられますけど 積もった雪やそれが凍った場合にも溶かす目的で使うみたいですし 凍結防止にも使えるしみたいです 1週間継続して使うとかの話じゃなくて一晩あるいは長くても一日の話です それも常時延々放水しっぱなしでもないです |
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>こんだけの期間のスレの内容を全部覚えてるわけなかろう レス返信にしなくても読める状態だったのに言い訳にもならん 瞬間風速は10分単位での記録だぞ？そんなに頻繁に吹いてる時に作業はしないし困難だ それに足場の周りに落下被害防止のネットが張ってある上にロープ固定場所がある工事現場と吹きさらしで点検用に数か所固定具がある程度の屋根と一緒にしてどうすんの？ |
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>今回の話に出てきている「液体」の主成分はアルコールらしいです そのアルコールは粘性の高いグリコール系のものだメタノールやエタノールとは違うぞ それに主成分があっても副成分の増粘剤等の化合物がなければ意味がない。 おまけに航空機以上の高さと広大な面積の屋根にまんべんなく散布するのにどんだけ量がいると思っるのか 薬剤の効果も強い風にさらされてると薬剤自体が飛ばされてなくなるので定期的にかけ直す必要がある1日分だけで相当量必要になる。 |
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>レス返信にしなくても読める状態だったのに言い訳にもならん 言い訳なんてしてないよ 単なる事実 どうするここ引っぱる？ >瞬間風速は10分単位での記録だぞ？そんなに頻繁に吹いてる時に作業はしないし困難だ じゃ登らなきゃいいじゃん 放水で済ませれば >おまけに航空機以上の高さと広大な面積の屋根にまんべんなく散布するのにどんだけ量がいると思っるのか 事業内容からしt(ry ぜんぜん無理じゃないよね 道路に撒くあれじゃないんだし |
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1m積もる雪では無かったんだし2日も3日も休むことなく降り続いた雪でも無かったし 完全に平坦な屋根ではなく問題だったのはカマボコ形状の一番中央の傾斜の緩いところだったよね 流石に端っこは落ちやすいから 完全に全体に満遍なく吹き付ける完全に必要はなくて 上から見た面積の半分未満でも吹き付ければ残りは自然と流れて一定の範囲に広がる それを1時間に1回も必要無いんだしなんなら余裕じゃないの？ 実際に屋根が落ちたのが何時かはまだ発表が無いけど 大きな事故だし事故調査の結果はニュースにならなくても会社として発表するだろうけどね |
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>1m積もる雪では無かったんだし2日も3日も休むことなく降り続いた雪でも無かったし >完全に平坦な屋根ではなく問題だったのはカマボコ形状の一番中央の傾斜の緩いところだったよね >流石に端っこは落ちやすいから つ>1392540723985.jpg どこをどう見てもまんべんなく雪が積もってますが？ >実際に屋根が落ちたのが何時かはまだ発表が無いけど http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/140215/dst14021519420035-n1.htm １５日午前５時ごろとすでに報道がされてますよ？ ちなみにこのころにはすでに雪から雨に変わっているので陥没した後に積もったとかボケないでくださいね |
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それに薬剤をどう巨大な構造物の天辺に散布するのか聞きたいもんだ専用の機材じゃあんなとこ届かないぞ？ 消火用のポンプとかいうなよあんなのにお湯と増粘剤入りの防氷剤なんかとうしたらすぐ壊れすぞ。 >それを1時間に1回も必要無いんだしなんなら余裕じゃないの？ 薬剤は風で流れ落ちるように作られてるので1時間も強風にあおられてればすぐに効果はなくなるとおもいますがねぇ |
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まぁーなんだぁーアンタがろくすっぽ調べもしないで書いてるのはようわかったは とりあえず何か言うのに当時の天候状況を調べもしないのは論外だろ |