家電＠ふたば保管庫 [戻る]
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クラウドビジネス() |
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ローソンが電子書籍やってたことすら知らなかった |
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>電子書籍は買っても「自分の物」にならない契約が多く 自分の手元に保存もしておけないってこと？メチャクチャだわ。 |
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消える時も雲のごとく ですか |
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レンタル書籍扱いにすればいいのにな 実本より安いとはいえそう変わらない価格支払ってるんだし 無保証なのはなぁ |
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水商売という言葉があるがまだ水を売ってるだけマシってことか。 |
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デジタル化の恐れていた弊害がいよいよ表面化してきたね これからは課金だけして期限付きのデータを手に入れるだけの世の中になっていく 本なんて何十年も存在する物は商売の邪魔以外の何物でもなくなるだろう 機会があれば光ディスクも撤廃し見たければその都度お金が必要にしたいだろう ゲームもテキストゲーに至るまでDLC商法で何十万もかけないとクリアできない そんな世の中の入り口だ 形のあるものは売る側にとっては非常に都合が悪くなるだろう |
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>そんな世の中の入り口だ それを消費者がノーと言えばそれまでだ やはり紙の本は永久不滅だな |
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>ローソンが電子書籍やってたことすら知らなかった 何年かぶりにＨＭＶのＨＰのぞいたら ローソン化しててビックリした |
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koboも所有権じゃなくて閲覧権で永年じゃないから いつ削除されるかわからない |
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こういうニュースが出たらますます電子書籍は売れなくなる |
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デジタルもっと増えたら図書館どうなるんだろ |
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恐いな～ ちなみにどこの？ |
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レンタル権だからこそ、今のレンタルＣＤ並に安くないとダメだよね。それに販売店の安定度も選ばれる要因の一つ。 今はキンドルかな？ 要は、消費者が買わないで販売店にプレッシャー与え続ければ、状況は変わる（やっすくなる）んじゃないかな？ 過渡期に淘汰されて、残るは数社のみでしょうね。 |
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品切れが無い絶版が無くなるが売りの電子書籍じゃなかったの？ |
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金券並みの規制を入れるべきだな。 撤退に備えて積立させるとか。 |
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「なお、このテープは自動的に…」じゃないけど ダウンロードして時限とか容量とかタイムスタンプで消滅するように すればいいのに 家電板としてはスレチになるだろうけど、非電源のアナログメディアって やっぱり重要だよな デジタルに完全切り替えさせたいような意見もあるけど 売る側の都合での便利さばかり目立つ気がする |
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キンドルの宣伝で「ウチの書斎がこれに・・って事ですよね」とかやってたが、薄っぺらいよな 実際、アメリカではアカウントのやりとりの中で、集めた書籍をなかった事にされたという事件があったらしい |
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KindlePaperwhite3G買って 何冊かまとめてダウンロードした後 iPad買ってKindleのソフト入れてそっちにも落とした その後何台かiPad買い換えたら 制限かかって入らなくなったわ それ以来買う気が全く起こらん |
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同時ダウンロードは五台までだから、古い機種からデータを消すか、機種の登録をアマゾンから消せばいいはず。 |
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てっきりダウンロードして保存する類の物だと思ってた ひどい世界だなー でも部屋から大きな本棚が消え去って、全ての書籍が卓上の 一つの電子機器に入れられるメリット考えると、廃れる類の物では 無いようにも思うけど |
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>でも部屋から大きな本棚が消え去って、全ての書籍が卓上の >一つの電子機器に入れられるメリット考えると、廃れる類の物では >無いようにも思うけど 漫画や一般小説のような大量消費型のエンタメというか ブコフに行けば揃えられるタイトルならデジタル化も効率的だろうけど 資料系とかは調べたいと思ったときに販売元がデータ提供をやめてました とになったら困る その時はまた買い直し（ライセンスとり直し）になるのも腑に落ちないし… 書籍に対して何を求めているか（娯楽なのか知的好奇心なのか収集欲なのか） の違いがあるのでデジタル一元化は難しいだろうね 要は使い分けなんだろうけど… |
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>資料系とかは調べたいと思ったときに販売元がデータ提供をやめてました >とになったら困る 国立国会図書館がきっと何とかしてくれる！ そういや解体新書を全ページＨＰで閲覧できるとか テレビで言ってたなぁ |
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レシピ本が便利 開きっぱなしにできる |
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お風呂でも使える電子書籍端末ってあるかな |
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ソフトバンクグルプのファーストサーバ大事件が 悪しき前例となったため、 クラウド関連で大事件があっても支払った料金を超える賠償も無い こういうところも半島系によって焼け野原になりそうやね |
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>お風呂でも使える電子書籍端末ってあるかな お風呂でも使えるandroid端末とかあったような それでいいんでないの |
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激しく今更ですが Kindleで購入した電子書籍は、実はユーザーのものではないhttp://wired.jp/2012/10/25/amazons-remote-wipe-of-customers-kindle-highlights-perils-of-drm/ http://wired.jp/2012/06/06/nook-version-of-war-and-peace-turns-the-word-kindled-into-nookd/ 『トルストイの小説『戦争と平和』の英語版において、kindleという単語がすべてnookに置き換わっていることが発見された』 >家電板としてはスレチになるだろうけど、非電源のアナログメディアってやっぱり重要 http://wired.jp/2013/02/02/ebook-eco/ 『本当にエコロジーな読書とは？ その答えは、リサイクル紙と大豆インクを用いた紙の本を読むことだ。電子書籍は必ずしも環境にいいわけではない』 |
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結局PDFとかのダウンロード販売か 自分で裁断スキャンするのが一番ってね 管理がめんどくさいけど |
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3Dプリンタで本にしてしまえば良いんじゃね |
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技術書や資料的な本を除けば、一冊の中で本当に有益な情報は数行しか無いと思ってから本を買わなくなった。残ってた本もほとんどスキャンに出して処分した。 |
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知れば知るほど電子書籍は微妙だな。 自分でちまちまスキャンするのが一番安全なのかな～ 便利に成るはずが不便さが上回っている感じだ |
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>koboも所有権じゃなくて閲覧権で永年じゃないから >いつ削除されるかわからない 楽天はkoboの前にやってた電子書籍も一年ちょっとで辞めてたよなあ |
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>3Dプリンタで本にしてしまえば良いんじゃね 本棚に飾るんですね |
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期間限定されたレンタルとして見ればその期間さえ使えれば問題ないような。 蔵書という考え方は古いのかもしれない。 もちろん価格は実体のある本よりは安くね。 |
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バカか、最初に期間限定のレンタルと唄ってないのに消えるから問題なんだろうが |
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芋場朝鮮人じゃないですか？元気してる？ 別に死んでくれた方がいいんだけどさ（笑） |
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トンチンカンな寝言書いて、おかしいと指摘されたら個人中傷で逃げる いつもながらのクズっぷりですなｗ |
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チョウセンメクラチビゴミムシの芋場くん、相変わらず元気なようでなによりです（笑） ちなみにバカって侮蔑語なんですよ。キミは知らないようですが。 今度、会社の会議の時に言ってみて下さい。 |
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バカか、最初に期間限定のレンタルと唄ってないのに消えるから問題なんだろうが >期間限定されたレンタルとして見れば ドヤ顔でこんな事突然言い出して、あぁ恥ずかしいｗ しかも寝言を正当化しようと蔵書否定とか、まず自分の本を全て捨ててから書いてくれよ、な？ |
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ほんと芋と愉快な仲間達は 熱烈に仲良しさんですね 同じ穴ですよ |
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>>期間限定されたレンタルとして見れば >ドヤ顔でこんな事突然言い出して、あぁ恥ずかしいｗ アレだけど、コンテンツ供給元の発想って そもそもこれが原点だよな いちいち閲覧のためにサービスを利用して 小銭をたくさん落としてくれるのが理想なんだろうな 物理的な消費財として本だのを溜め込まれると 継続した収益にならない |
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データーとしてダウンロードしてオフラインでも読めるやつでもわざわざ専用リーダーでしか読めない形式に してるのはなんで何だろうね 複製防止のためとしてもリーダーのソフト無料配布してるし そう考えるとpdfで保存できるDMMってすごく良心的に思えてきた |
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プログラムソフトもそうよね OSとかAdobe製品とかは貸与契約 |
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>バカか、最初に期間限定のレンタルと唄ってないのに消えるから問題なんだろうが 「期間限定のレンタルと唄ってない」けど"企業の撤退などで"どうなるか位は考えれば分かるだろうに。 http://wired.jp/2012/10/25/amazons-remote-wipe-of-customers-kindle-highlights-perils-of-drm/ 『Kindleストアの利用規約を読めばわかるが、Kinldeは書籍を販売するビジネスではない』『ユーザーが購入しているのは電子書籍を読む権利であって本そのものではない』『ユーザーは、そもそもコンテンツを所有していないため、それをコントロールすることもできない。そして、DRMで保護されたコンテンツは基本的にユーザーのものではない。この問題は昔から議論されてきたことだが、いまでもそれが事実であることに変わりはない』 ＃ていうかKindleのスペルWired本文で間違えとるな。 |
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撤退の可能性とレンタル業と見なすかは全然別の話だし 少なくとも提供側がサービスを「図書館」ではなく「書斎」と謳っているのだから、 始めてたった数年で撤退するのは無責任と責られても仕方ない 近所のレンタルビデオ屋が潰れるのとは訳が違う |
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>近所のレンタルビデオ屋が潰れるのとは訳が違う 契約上の文言はともかくサービスを利用してる側にとっては 「レンタル店が潰れる」というよりも 「貸し倉庫が預けた荷物と一緒に潰れる」感覚に近いからね レンタルサーバだとデータをバックアップできるけど電子書籍は できないのが一般的だからサービス停止イコール喪失になる レンタルビデオ店は他店という選択肢があるけど書斎は個人唯一のものだし いわゆる大企業系はこの辺のナーバスな感覚をないがしろに してるというか 書籍なんて大量消費の読み捨てでしょ?って見方をしてるのか… そりゃ商売だから儲からなければ撤退が正義なんだろうけど |
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アイフォンのブルースクリーントラップに引っ掛かった人が だいぶ電子書籍データ消えて泣いてるみたいだよ |
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前も書いたがバックアップさえ取ってれば戻せば問題ない。 購入したものはアカウントさえ覚えてれば再ダウンロードできるし。 |
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>購入したものはアカウントさえ覚えてれば再ダウンロードできるし データ提供企業が、自社都合で端末からデータを消せる ひも付きの仕組みになってる以上 サービス停止や廃業になれば読めなくなる公算が… |
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>前も書いたがバックアップさえ取ってれば戻せば問題ない。 >購入したものはアカウントさえ覚えてれば再ダウンロードできるし。 規約なんて無視して違法コピーしておけば問題ない つぶれたレンタル屋でも跡地に行けばまたレンタルできる 超理論だな |
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バッカップｗ |
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No.159267はNo.159262に対するレスです。 |
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IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)はホントにトンチンカンな事しか書かないよな もう黙ってろよ、邪魔だから |
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DMMなんかのエロと普通を使い分けみたいなサイトは 動画はダウンロードとストリームで価格違ったり エロ本はダウンロード形式な訳で 結局紙媒体を電子化する～云々の話じゃなく 出版社の利権の話なんだよなぁ まぁ、そうは言っても技術とか環境じゃなく 出版社のご機嫌こそが全てで、結局そいつ等のせいで廃れそう 誰得といういつものパターン |
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>「期間限定のレンタルと唄ってない」けど"企業の撤退などで" >どうなるか位は考えれば分かるだろうに。 (A)「そこまで考えるのが当たり前」と思ってる人と (B)「そんなこと書いてないから考えないだろ」という人の 言い争いだな 俺には(A)に軍配を上げたい (B)は教えられた事以上に想像力を膨らませるのが苦手な マニュアル人間かな w |
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パピレスみたいに昔からXMDF形式で売ってる電子書籍ストアはソーシャルDRMで 認証なんて無いからストアが無くなっても半永久的に読める |
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>俺には(A)に軍配を上げたい >(B)は教えられた事以上に想像力を膨らませるのが苦手な >マニュアル人間かな w 言いたいことは解るが書籍と言ってる以上買ったものが消えるのはおかしい |
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某楽天koboが初心者向け案内ページに載せてる口上 http://kobo.rakuten.co.jp/event/sp-beginner/ 「買った本は、いつでも、何回でもアプリにダウンロードして読むことができます。 購入された書籍データ、はインターネットにあるあなたの本棚に保存されていますので、 端末を変えてもアプリにログインするだけで、すぐに読書が再開できます。」 「購入された書籍データ」とか「あなたの本棚」なんて使っておいて、撤退する時にはレンタルでしたは通らないと思うぞ 勿論、某楽天がサービスをそれなりの期間継続するならこの口上に問題はないが、一度さっさと終了して補償もせず、新サービスに移行もさせなかった前科があるからね |
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せっかくの新しい市場、ユーザーがこういうの見てどう思うか？ これが全てなんじゃねぇのかｗグンバイ(笑)とかの話じゃないんだよ くっそみたいな難解で細かい規約の端っこの方に 貸してるだけです、サービスオワタら全部消えます こう書いてあったとして ドヤ顔で運営が勝った勝った！ザマァｗってはしゃいで何になるんだよｗ 電子書籍のイメージ失墜や客に損させて嫌がらせすんのが設立目的だったのかｗ その辺ジョブズは、音楽屋に頭下げてしっかり枠組みをプロデュースしたんだろ？ |
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撤退で読めなくなることを理由に、バックアップソフトが作られて売られるわけだな。 そして書籍データが抜かれてp2pへ。 |
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>言いたいことは解るが書籍と言ってる以上買ったものが消えるのはおかしい 電子化されたらそんなリスクがあるのを理解できないのがおかしい それって、預金してた銀行が潰れて「俺の預金が無くなったのはおかしい」と騒ぐのと同じレベル 「もしもの時」に対する認識が脳味噌の中から欠如してるとしか言えない |
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騙すより騙される方が悪いといいう理論か・・・ |
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「騙す」という言葉を使う発想が「?」なんですけど w それじゃまるで株を買った企業が倒産した時に「騙された」と騒ぐのと同じ 株を買う時はその企業が未来も大丈夫かどうか考えて株を買うだろ そして企業が倒産すりゃ、自分に見る目がなかったと思って諦める 電子書籍を買う時だって同じ その出版社が未来も大丈夫かどうか考えて電子書籍を買えばよい それだけの事だよ |
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そういう訳だから 俺は今のところ紙の本にしかお金を出してない まぁ言い出したら、火災に遭ったらリアル蔵書は灰になるから デジタルがいいよ!って意見もあるかも知れないけど |
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>電子書籍を買う時だって同じ >その出版社が未来も大丈夫かどうか考えて電子書籍を買えばよい そこで買うかどうかはコンテンツの充実度次第だろ？ いくら信用できようが興味がないコンテンツしかないなら買いようがない それなら頼りなくても読みたいコンテンツを売る会社と付き合うわ 銀行は潰れそうなら貯金を移せるが、電子書籍はコンテンツの移動ができないのだから例えとしてはおかしい 株も売り抜けるなどしてリスク回避できるが、電子書籍は買ったものを売り払う事もできない キミは事の本質を完全に見誤ってるよ |
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しょーもない利権食いで出版界の将来は暗い |
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>それなら頼りなくても読みたいコンテンツを売る会社と付き合うわ 俺ならそんな場合は電子書籍を買わんで紙媒体の書籍を買うけどなぁ。 |
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アイテム買わせるだけ買わせてサービス停止するモバゲーのネットゲームみたい |
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つーか普通にDRM Freeとかあるっての ウンコみたいなことが横行して代行選択肢がないのは日本ぐらい |
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>>71 紙では入手困難だったりプレミア付いてても、電子なら安く入手できる書籍があるんだよ で、そういうのはマニアックすぎて大手では扱ってなかったりする もっと言えば、そういう復刻専門の電子もある |
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こんな体たらくでは電子書籍の普及なんて夢のまた夢だな |
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現状、家が焼けるリスクより電子書籍が消えるリスクの方が大きいってことか。 |
 紙の書籍は飽きたら売り飛ばせるが、 電子書籍はそれが出来ない。 |
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>銀行は潰れそうなら貯金を移せるが、電子書籍はコンテンツの移動ができないのだから例えとしてはおかしい つ『預金封鎖』 日本でもかつてあったし サンキチは相変わらず、マジで頭悪いな |
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お金と同じく信用第一の電子書籍でこんなことが起きてたら売れるものも売れない |
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センセーショナルに電子書籍に対する危機感を煽っちゃいるが、角川のみたいに電波の届かない環境や機内モード等のオフライン環境でも購入済の本を読めるサービスなら大丈夫じゃね？ |
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>電子書籍はそれが出来ない。 端末ごと渡さない限り、貸し借りや回し読みも無理だしな 「この作家お奨めだよ」とか布教することができない 1冊あたり1人の読者限定って収益システムのためにヒモ付きの 電子書籍なんだろうけど |
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つぅか、本なんてスキャンしたらばら撒かれるし 実際有名漫画なんてほぼ違法なのが転がってる訳で 今更購入者が配布すんので～ってプロテクトなのか 理屈は分かるんだけど、それでこんな不便さをユーザーに押し付けたら 結局、電子書籍を売るって文化自体が根付かないだろうねぇ |
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> No.159398 預金保険制度でググれ 保証限度以上を貯金したいが心配なら、分散して別の金融機関に預ければいい というかね、預金封鎖は政府が全ての金融機関に命令して行う事だから、個別の金融機関の 信用度を判断して預け先を選ぶというのとは、全く関係ない話 こいつも言い返したいだけで本質を見失ってる知ったかのマヌケか |
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> No.159414 著作権者や版元の側からしたらそういう保護の条件付けるのが当然だし、 ぶっちゃけ電子化なんて別にしてくれなくても構わないよという立場だから 電子側はコンテンツをとにかく増やさないといけないので、そういう条件でも飲まざるを得ない 勿論、売ったモノが勝手に複製されて出回ったら商売上がったりというのもあるが |
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持ってるポテンシャルはデカいのになぁ電子書籍 スレ画が見開きＢ４(左右ともＢ５)でコンテンツが 充実してて、業者撤退と共に買った書籍も消え去るような事もなく ダウンロードして保存できるのなら、かなり欲しい ズッシリと重い事典とか画集や写真集、写真の多い月刊誌とかならかなり便利 挿絵や図や写真を自由に拡大出来たり、出来事や現象を動画で見れたり 雑誌はよく読むけど、肝心の写真が小さくて「なんだかなー」と 思う機会が昔から多い。電子書籍はそういうのから開放してくれそう、とも思う |
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写真が小さくなりがちな映画のメイキング本とか 自分の知りたい部分を拡大出来たり たとえば特撮なんかのジャンル本ならば ＣＧの完成カットをクリックするとレイヤーが別々に出てくる なんて使い方も出来るのに、そういう分野では許可が降りないというね… |
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>こいつも言い返したいだけで本質を見失ってる知ったかのマヌケか いちゃもんつけたいだけでレスしてるマヌケｗ |
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>預金保険制度でググれ それこそ電子書籍関係ないわｗ 電子書籍もリスク考えて分散購入するんかアホウｗ >というかね、預金封鎖は政府が全ての金融機関に命令して行う事だから、 都合が悪いから片方しか書かないクズ 金融機関が取り付け騒ぎで手元資金を無くすのが嫌で、勝手に預金封鎖することもある 実際に日本で起きた事例には、かの有名な昭和金融恐慌での台湾銀行ほか中小銀行は、政府の対処がされるまで自主的に休業して引き出しをさせなかった アルゼンチンなどでも金融危機が起きた時に同じ事例がいくつもある 金融不安をなくすために出来たのが預金保護制度なのに本気でアタマ悪いなｗ |
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>保証限度以上を貯金したいが心配なら、分散して別の金融機関に預ければいい はいはい、電子書籍も分散しとけば安心ですね（笑） |
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>No.159425い >それこそ電子書籍関係ないわｗ >電子書籍もリスク考えて分散購入するんかアホウｗ うん、関係ないし、預金は銀行が潰れてもある程度保証される仕組みがあるので、電子書籍の会社が潰れたらどうこうという例えにはやはり不適当 また、購入を一社に限定しない方がリスク管理として有利なのは、説明するまでもなくね？ >金融機関が取り付け騒ぎで手元資金を無くすのが嫌で、勝手に預金封鎖することもある >実際に日本や海外で起きた事例はこっちで、金融不安をなくすために出来たのが預金保護制度なのに本気でアタマ悪いなｗ 日本はバブル崩壊でいくつかの金融機関は破綻したし、生き残った所も政府から公的資金を借りてなんとか立ち直った訳だが、そんな最悪の状況でも預金封鎖なんて行われてないのだが？ それに預金封鎖されたからといって預金が一時的におろせなくなるだけで、失われる訳ではないしな 本当に言い返したいだけで本質がまるで見えてないんだな なにより、そうならないように今は制度が出来たと認めておいて、オレを批判する意味がわからないね (日本の銀行が経営やばくて独断でやった預金封鎖って、なんて銀行がいつやったの？) |
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銀行側で通知もなく勝手に資金移動や引き出しを制限した所もあるね つい先日にも大手のHSBCが引き出し制限をいきなり始めたし、シッタカばっかで全然モノを知らなさすぎる |
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>(日本の銀行が経営やばくて独断でやった預金封鎖って、なんて銀行がいつやったの？) だから昭和金融恐慌のときに多数の銀行が行ったと書いてんだろｗ 北拓だって、表ざたになる前に大口の資金移動妨害してたぞアホｗ |
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>No.159429 企業も取引先を一社に限定せずに広く求めるのは、リスク管理の基本だけどな バカは本当になにも知らないんだな |
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>それに預金封鎖されたからといって預金が一時的におろせなくなるだけで、失われる訳ではないしな 昨今海外で行われた預金封鎖では、ハイパーインフレ対策で資金が凍結されたので、多少でも価値があった時に使えなかったお金は紙くず同然ですが？ｗ 適当にググって知識を得たつもりで話すの止めた方が良いぞ？ｗ ジュラルミンの焼き入れとか意味不明な事言いだすからよｗ |
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金融は金融スレで |
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しかし散歩キチガイも懲りないね 車と自転車が同じ速度差で正面衝突と追突をした場合の被害とか、速度差でしか見られなくて、単純なエネルギー量の計算だけで反論できなくなったりしてたよね しかも自分では計算できなくて感覚的な表現のみw ジュラルミンの時も鋼と同じ処理で硬度を出せるとか抜かしてたし、何度でも硬度を出せるとか言ってたよねw |
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>No.159431 HSBCって日本の銀行じゃないじゃんw 他国の銀行や政府なら、預金封鎖は机上の空論ではなく、現実にありえる事だろうさ でもここで話してるのは、今の日本政府や国内金融機関についてなのではないかな？ >No.159432 昭和金融恐慌って戦前じゃんw 戦前に起きたから今の金融機関も信用できないとか言ってる訳だ 銀行の体力が当時と今では全然違うだろうに、老人ですか？ |
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>No.159434 また海外w それにハイパーインフレ対策で政府が預金封鎖をやったなら、事の始まりの個々の金融機関の信用度うんぬんにすら関係ないだろ、言い返すのに必死w あと、いまだにジュラルミンの熱処理を認めないとかバカ過ぎ >No.159436 ぶつかる瞬間の相対速度が同じなら正面衝突も追突もダメージは同じとか、間違ってるに決まってるだろw ぶつかった後のそれぞれの速度変化でエネルギーのやりとりを考えろというのも理解できないとか、頭悪過ぎ |
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>戦前に起きたから今の金融機関も信用できないとか言ってる訳だ つ『北拓』 これは雑誌にすっぱ抜かれて、直後に破たん寸前なのを発表したよな 他の破たん寸前だった金融機関も政府発表する前は、資金移動が困難になってたぞアホ 俺はその時にすでに会社を経営してたから実体験で知ってんだよ |
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>ぶつかる瞬間の相対速度が同じなら正面衝突も追突もダメージは同じとか、 それ言ってたのはオマエだぞｗ しかも「自転車に乗っているのだから押されてダメージが減る」とかなｗ 自転車のリムなんて一瞬で変形して転がるわけがねえのにｗｗｗｗ |
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>あと、いまだにジュラルミンの熱処理を認めないとかバカ過ぎ オマエ、魚拓残ってんだぞ？ｗ オマエは鋼と同じ焼き入れで硬度を出すと書いている 実際は焼き入れして、焼き戻して、時効処理で硬度を出すんだが、最後まで焼き入れとか言ってたよなｗ |
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>また海外w 戦後の預金封鎖→新円切替でも同様の事例は起きてる 破たんを回避したものの、金融資産は大きく目減りした 国民が買い支えた戦時国債はデフォルトだしな 馬鹿は黙ってた方がいいよ？ｗ |
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スレが伸びてるなーと思えばいつものイーモバ ジュラルミンの件は時効硬化で突っ込まれて、成分変化で突っ込まれて、大量のソースで間違いが証明されてる 衝突のそれもよく覚えてるよ 都合のいいように記憶が捏造されるのは便利でいいよな |
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Name 名無し 12/08/04(土)17:30:04 IP:117.55.*(emobile.ad.jp) No.255401 del >No.255371 例えばスプリングは何度も伸縮させると、だんだんバネが弱まるのは皆知ってるだろ？ あれと同じ事がフレームでも起きるんだよ 前三角のパイプを途中一箇所で切断すると、バチンと応力が開放されて切断面がずれたりする 内部に応力を溜め込んでるから、外部から応力が掛かってもバネのように弾き返す特性を得ている訳 だが乗車による繰り返し荷重を受け続ければ、スプリングがへたるようにフレームのバネ効果も落ちてくるってこった モノコック構造のカーボンフレームなんかはこの現象は該当しないだろうけどね |
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Name 名無し 12/09/08(土)00:40:47 IP:117.55.*(emobile.ad.jp) No.125755 del >No.125752 あの時、スレ主が言ったように衝撃が増える訳じゃないと最初に主張したのはオレだし、それは別の人の計算でも証明されたがねｗ >No.125753 オマエがへタレだから応援のつもりなんだろうけど、どれも考え浅杉ｗ |
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No.159445は間違えて貼ったが面白発言だから残しておく 本命はNo.159448ね 別の人と言うのはすぐに間違いを認めていたのに、それをダシに必死な書き込み で？宗旨替えしてオレの「同じ速度差なら、追突された方が被害が大きい」との意見を今書いてるわけだな、マヌケｗ |
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Name 名無し 12/08/07(火)21:10:48 IP:117.55.*(emobile.ad.jp) No.255727 del （中略） >No.255409 焼きなましはアルミは結晶構造を整える為だし、クロモリでやるのは溶接部分周辺だけでしょ？ 組みあがった後にフレームを釜にでも入れて熱するのかい？ >No.255410 >しかし意図しない場所に出て偏在する残留応力にバネ効果を期待するとか、世界中の設計屋を探したっていねえよなｗ 経験と勘によってそれをコントロールするのが一流ビルダーだよ |
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書き込みをした人によって削除されました |
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結晶構造を整えるのは熱を入れて溶体化処理して急冷するまで 焼きなましはチンチンに固くなってしまったのを戻す、焼き戻しとしての処理 そして時効処理なわけだが、デタラメ並べてるの判るよな？ｗ ちなみに溶接が終わったらフレーム丸ごと窯に入れるのは当然の処理なんだよね その後、イリベの例を得意げに書き出すが、キチガイはここでは否定してるんだわｗ キチガイのデタラメをもう少し探すかなｗ 確か、弾性を柔らかさの数値とか言ってたよな？ オッパイとかなんとかｗｗｗ |
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と思ったが、専務と飯食いに行くの忘れてたわ このぐらいで勘弁してやるよｗ |
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一瞬自転車板かと思った 自転車はロード板へ |
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>No.159439 で、北拓は預金封鎖したのかね？ してないなら関係ないな > No.159440 バカは中途半端に覚えてて恥を掻くw f＝mvの二乗(vは相対速度)を盲目的に信用して、運動の方向が眼中になかったのがオマエラ 同じ相対速度でも追突と正面衝突ではダメージ違うだろと指摘したのがオレ >No.159441 もし焼入れという言葉を使っていたなら、無知なオマエラにイメージさせやすくする為だろ あの時、相手は溶接してから熱処理とかありえないとか騒いでたな |
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イーモバとじゃれ合ってスレ荒らすのやめてくんねーかなぁ |
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>No.159442 だからそれは政府が行なったもので、個々の金融機関の信用度うんぬんとは関係ないだろ？と答えた筈だが？ > No.159444 あの時はどいつも溶体化処理知らなくて呆れたわw >No.159449 オマエがそこでどんな発言したかなんて知らないよw > ちなみに溶接が終わったらフレーム丸ごと窯に入れるのは当然の処理なんだよね それを書いたのはオレだし、対して製品として溶接を終えてから炉に入れるなど聞いた事がないと言われてた訳だが？ |
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http://megalodon.jp/2010-1220-0505-11/nov.2chan.net/37/res/190757.htmキチガイは過去にも同じ間違いをしてるよね～バネ下のキモは円運動の話なのに、直進運動の話にしちゃったりｗ>f＝mvの二乗(vは相対速度)を盲目的に信用して、運動の方向が眼中になかったのがオマエラ>同じ相対速度でも追突と正面衝突ではダメージ違うだろと指摘したのがオレ真逆だよｗお前は車に押されて、むしろ衝撃が減るとまで言い出したバカ発言大杉で魚拓探すのめんどくさいけど出てきたら貼ってやる |
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ｄｅｌ
本人たちは楽しんでるんだろ 放置でいい |
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なんか気違いは人に教えてもらった(突っ込まれまくった)のを自分の発言に脳内変換してるよw |
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>あの時はどいつも溶体化処理知らなくて呆れたわw オレが教えてやったんだよｗボケｗｗｗ T処理の話もオレがしてから、一気にぐぐってたろｗｗｗｗ |
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>それを書いたのはオレだし、対して製品として溶接を終えてから炉に入れるなど聞いた事がないと言われてた訳だが？ 焼きなまししたら残留応力が消えるのに、残留応力でバネ効果ですか？ｗ 貼っておいてよかったよｗｗｗｗｗ しかし、相変わらずの馬鹿ですねｗ 今頃取り繕ったって意味が無いんだよマヌケｗｗｗｗｗ |
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話はアルミフレームの溶接をした後に強度が落ちることと、改善する処理だったよな 残留応力の除去と改質のために炉に入れる話をしていたら、キチガイはフレーム全体を入れる炉の値段とかとんでもないから熱処理なんかやらない、とか意味不明な事を言い出して 残留応力はフレームに必要とかバネ効果とか本当に狂ってると思ったわ そこそこスレが進んだ頃にイーモバくんの大半のレスが反証されたころ、相手のレスからヒントを得て、少しずつ軌道修正してたけど、魚拓を持ち出されたうえに前後が繋がらなくて結局逃げたよな ここでも同じことが繰り返されるんだなｗ |
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> No.159463 同じ相対速度でも、正面衝突されるより追突される方がダメージは小さいとは書いたよ ここで書いてる事と合致するだろ? そして双方の質量でも変わってくるとね > No.159467 オレはオマエになど教わってないよ オレはクラインという自転車メーカーのサイトのコンテンツで知ってたんで 残念ながらあのやりとりがあった時にはすでにメーカーは事実上消滅していて、サイトも削除されてたので紹介できなかったけどね >No.159468 バネ効果はアルミではなく、クロモリフレームについて書いた筈だが? だから引用してる No.159450で、クロモリフレームも溶接後に炉に入れるのか?と書いてるじゃん つまり、炉に入れないので内部応力は残ってるってこった |
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>同じ相対速度でも、正面衝突されるより追突される方がダメージは小さいとは書いたよ だからバカだってんだよｗ v1,v2（チャリと車の停止時間）を持ち出されて逃げた事を思い出せよｗ チャリ20、車20で相対速度が40km/hの時、20km/hの自動車が持つエネルギー量、停止距離、停止時間が60km/hの自動車と同じか軽減されるわけがないだろうがｗ |
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> No.159470 記憶の捏造ですか?ｗ オレはクラインのサイトで溶体化処理の重要性とその為に溶接後にフレーム丸ごと炉にいれて熱する 更にはそれに最適な素材を追求したというコンテンツを読んだ明確な記憶があるので、それと相反する事は絶対に書いてないのよ 相手が溶接後に溶体化処理なんて聴いた事ない、熱処理は材料状態の時しかしないと断言したのも覚えているよw |
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クロモリは溶接後に熱処理する必要はないし、アルミの弾性変形の話だったろ ゴマかしてんじゃねーよｗ |
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> 相手が溶接後に溶体化処理なんて聴いた事ない、熱処理は材料状態の時しかしないと断言したのも覚 えているよw クラインは生の素材を仕入れて、溶接後に熱処理するやり方だったから全然例として不適格 やっぱり事情も素材も分かってないわｗ 元からT処理されているものは一回程度しか熱処理できない 一回の熱処理で2-3割硬度が落ちるためだ それなのにお前はT処理を何度でもできると書いた 記憶の捏造をしているのはお前で間違いないよｗ |
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>No.159472 わかりやすくする為に同じ車同士としよう 相対速度40キロで正面衝突すれば多少の反動で少し下がるにせよ、双方そこで止まるよな? つまり運動エネルギーが全て双方の車両を破壊するエネルギーに変わった訳だ 一方、相対速度40キロで追突したとしよう 追突後も車はどちらも前進してるよな 前を走っていた車はいくらか加速し、後ろのは減速している つまり運動エネルギーが全て消滅した訳じゃない 運動エネルギーが残っているという事は、すなわち破壊のエネルギーは小さかったという事 そして上の正面衝突も相対速度が同じでも、トラックと自転車なら自転車の方に大きなダメージがあるだろう 自転車は衝突後、トラックに押されて逆走する事になる ぶつかってその場に止まるのと後ろに飛ばされるのでは、当然後者の方がダメージは大きいわな |
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ほらバカな事を言い出したｗ 自転車は車同士と違って綺麗に押されて進むなんてことは無い その場で即変形して叩き付けられて踏まれたり引きずられたりする 60km/h出ている車の速度は自転車に突っ込んだぐらいでは減速せず、最悪の場合で車に引っかかったなど自転車は60㎞/h付近まで加速させられて壁や地面どに打ち付けらるわけだが？ だから衝突後の速度や停止時間が重要なんだろｗ |
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>No.159472 弾性変形の話なら、残留応力関係ないじゃん 話を都合よく混ぜるなよ アルミの弾性変形の話なら、それを狙って自転車メーカーがフレームに工夫を施してるって話だろ > No.159475 話をすり替えるなよ どちらにせよ、クラインが完成後に丸ごと炉に入れて熱処理してたのを認めたという事は、それを知ってたオレも当然炉に製品入れて熱処理するのを知っていたというのを認めたという事だな つまりあの時反論してたヤツは、それを知らなかったという事だ |
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速度差が時速40kmとして秒速11mですっ飛んでくる2トンの物体を最初に接触するリアタイヤが変形せずに持ちこたえるとw 衝撃だと20トン超だからな？ それを自転車が？w |
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>No.159479 変形にエネルギーがどれだけ費やされるのかわからないから、簡単な運動力学の公式だけでは事故を語れないと「オレ」が説いたと思うが? |
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お前が炉に入れるのを認めてなかったんだよｗ クラインの例を出したときにはお前は生の素材じゃなく、ジュラルミンの再処理の例としてだからなw 記憶の捏造w |
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弾性変形での残留応力と溶接の残留応力を一緒にしたのがお前だw しかも溶接の残留応力でバネ効果w |
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>No.159481 追突された後の前進が走行状態のままなんて一言も書いてないと思うぞ 吹っ飛ぶ場合もあれば転倒して滑走する場合もあるだろう で、それがオレの説と矛盾でもするのかい? 運動エネルギーが失われてないのは同じだよ |
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>変形にエネルギーがどれだけ費やされるのかわからないから、 高々自転車潰すのに1トンもいらない 段差に乗り上げるだけで、つまり自分の体重だけでもリムは変形する 比較にならない重量差（エネルギー量）があるから無視できると、あの時も数秒後に計算結果まで出されてるのに、いまだに判らないとか頭悪いの？ 死ぬの？ |
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>で、それがオレの説と矛盾でもするのかい? してんだろｗ 吹っ飛んだって滑走したって距離は伸びるし衝撃も増える エネルギーが余計に与えられるんだからなｗ |
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>No.159483 生の素材って何だよ? 純アルミか?ｗ どちらにせよ、クラインの事を知ってて炉に放り込むのを否定する訳ないじゃん 言い張ってる事が矛盾しすぎ >弾性変形での残留応力と溶接の残留応力を一緒にしたのがお前だw 違うよ >しかも溶接の残留応力でバネ効果w うん、これはクロモリフレームについては書いたよ |
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>159485 お前、物理の成績悪いだろ 正面衝突の衝撃に合わせて加速までさせられんだぞ？ |
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>>しかも溶接の残留応力でバネ効果w >うん、これはクロモリフレームについては書いたよ その直後に残留応力があるとバネは性能が落ちるってソース付きで指摘されたのに、まだ判ってないのなｗ 本当にバカだよなｗ |
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>生の素材って何だよ? T処理前の調質済みのアルミ素材のことだよｗ T処理することでジュラルミンになる ホンダなんかはレース用のフレームはコレを使って溶接、成形してから熱処理してる メチャクチャ温度管理が難しいから、普通のビルダーは自前では出来ない クラインのサイトの何を理解したんだろうな、オマエｗｗｗｗ |
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>No.159486 で、自動車側の変形はどう考えるんだね? 結構壊れるし壊れる事で衝撃を吸収してるのは知ってるよな? > No.159487 なんでふっ飛ばされたら衝撃が増えるんだ? 吹っ飛ばされた後の着地の衝撃かい? > No.159489 だから正面衝突の衝撃の方が大きいと最初から書いてるじゃん > No.159490 残留応力があればバネの性能が落ちるというのと、残留応力がバネ効果を持つというのは全然違う話だぞ |
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>No.159491 なんだ、そんな事かよ そんな事わざわざ書かなくてもわかるだろ こっちは溶体化処理という言葉出してるんだしな 温度管理が厳しいのもそれがどうかした? |
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追突だと正面衝突の衝撃だけでは済まないと書いたんだが 都合のいいように読むなよw |
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>残留応力がバネ効果を持つというのは全然違う話だぞ 持たねえよｗ 残留応力のある部分は他よりも固く脆く放っておいても自壊すらするんだぞマヌケｗ >こっちは溶体化処理という言葉出してるんだしな 溶体化処理を最初に書いたのはオレだｗ そこから必死でググったんだろ？クズｗ |
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>で、自動車側の変形はどう考えるんだね? >結構壊れるし壊れる事で衝撃を吸収してるのは知ってるよな? 壊れた時の変形による吸収云々は正面衝突と同じ だが、そのあとが問題なんだろうがｗ お前は本当にバカだなｗ >なんでふっ飛ばされたら衝撃が増えるんだ? >吹っ飛ばされた後の着地の衝撃かい? 踏まれるにしても飛ばされるにしても、車の持ってるエネルギー量と速度が60㎞/hと20Km/hではまるで違うのも判らんのか 車が停止しなくて加速させられても20㎞/hと60km/hでは飛ばされる距離は言わずもがな 踏まれるときは地面に押し付けられて人間は0㎞/hに停止させられたうえで60㎞/hのエネルギーを持った車に踏まれる 20㎞/hで踏まれるよりも5-6倍の衝撃だ この程度の事も理解できないのか？ |
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えっと、ここ何のスレだっけ…？？ |
 残留応力ってのは、つまりはコレだ これのどこにバネ効果があるんだ？ｗ |
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>残留応力がバネ効果を持つというのは全然違う話だぞ 残留応力って結晶構造の不均質や、必要なものが析出してなかったり、硬化時の偏在による材料の不具合なんだけど、それ自体が外向きにバネ効果なんか持ってないよ 結晶同士で引っ張り合いしてるだけで外から力が加わればそのまま応力が増えて組成が破壊されるだけだし、バネの寿命に関わるそれと全く同じ 残留応力に種類なんか無い 残留応力があればあるほど脆くなるのに、材料仏性の常識が無さ過ぎる 嘘も大概にしろ |
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>あの時はどいつも溶体化処理知らなくて呆れたわw 今でも全然判ってないな >焼きなましはアルミは結晶構造を整える為だし、 ↑これのどこが溶体化処理を知ってるんだよ 結晶構造を整えるのは加熱急冷の焼き入れの段階だ 溶体化処理は言葉通り溶ける寸前まで加熱する事で焼きなましは低温から常温に戻す作業だぞ 析出は時効で起きることだし、焼きなましで構造を整えるとかデタラメ 自分が間違った書き込みをしていること自体判ってないマヌケ |
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>生の素材って何だよ? >純アルミか? T処理前の素材も知らないで純アルミとか言い出しちゃうのにクラインもイリベも溶体化処理以前だろw コイツはイリベがフレームを急冷してる動画のシーンでアルミの硬化処理の熱処理は焼き入れと断言したバカだからな イリベもどこかの生の素材を仕入れるのに許可を得るためコンピュータ制御の釜を設置したそれも知らずにヌケヌケとw |
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継手の溶接で起きる残留応力は端的に言えば加工時の不具合であって、バネの効果など産み出さない 亀裂や脆性など、バネとは逆にしか作用しない こんな所で嘘を付き続ける意味が判らないな |
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>No.159494 追突の方がするにせよされるにせよ、正面衝突より衝撃少ないだろ？ >No.159495 自壊？ 残留応力取ってない自転車のフレームは、放置してると勝手に破壊するんだってよｗ >溶体化処理を最初に書いたのはオレだｗ その単語を出したのがオマエだったとしても、それはオレが製品を丸ごと炉に入れて熱処理するという事を示した流れからだろ |
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おまえらに不良解析まかせたくねーなあ |
 >No.159496 >だが、そのあとが問題なんだろうがｗ今更オマエに言われなくても、最初からオレは事故後の各車両の運動エネルギーの変化に注目してたよ相対速度と質量で全て決まると思ってたお前らとは違う>踏まれるときは地面に押し付けられて人間は0㎞/hに停止させられたうえで60㎞/hのエネルギーを持った車に踏まれるおいおい、踏まれるとか言い出したよｗそんなもので屁理屈の辻褄合わせようとか哀れすぎる大体、車が60キロなのは追突してくるケースだろされる側には前に空間があるのにどうして地面に押し付けられる事になるんだ？>No.159498それはただのX線かなにかでの断面写真であって、残留応力を示したものじゃないよ残留応力を示した画像というと、例えばこういうのじゃないの？ |
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芋場朝鮮人のこの粘り強さは賞賛に値する。 世界中が迷惑してるけどね（笑） |
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>で、自動車側の変形はどう考えるんだね? >結構壊れるし壊れる事で衝撃を吸収してるのは知ってるよな? 他の人も書いているけど、そこは正面衝突と変わらないよ 問題はエネルギーの総量だよ ちなみに速度差が大きい時や相手が重い時は変形速度が早すぎて車同士の追突でも押されて前に進む前に車体が潰れてしまう エネルギー量と速度は大事な要素 |
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>自壊？ >残留応力取ってない自転車のフレームは、放置してると勝手に破壊するんだってよｗ ？ 極端な話、しますよ？ 鍛造の加工用素材でも熱処理せずに置いておくと表面に亀裂が入りますね 加工シロなら良いですが |
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>それはただのX線かなにかでの断面写真であって、残留応力を示したものじゃないよ 溶接による残留応力で発生したクラックのモデルでしょう？ 脆くなる証明ですけど、どこにバネ効果があるの？ |
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>No.159501 キミの理屈では、オレが貼った使われたレール内部に蓄積した残留応力の画像の理由は、説明付かないんじゃないかね？ 画像元のページ見てないけど、画像の赤と青はそれぞれ圧縮応力と引っ張り応力が内在分布してる事を示してるんじゃないの？ >No.159503 オマエさあ、焼き鈍しって意味わかってる？ 焼く事で硬い金属を柔らかく戻す作業なんだよ 例えばプレス加工をする前とかな で、硬さが変化するのに、構造が変わらない訳ないだろｗ >低温から常温に戻す作業だぞ 冷蔵庫にでもしまっておいたのを室温に戻すのか？ｗ |
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>で、硬さが変化するのに、構造が変わらない訳ないだろｗ ジュラルミンの焼きなましは160度とかなんだよねｗ 硬さが変化する事と構造が変化することは関係が無い 低温で焼鈍して熱変形ベンディングを最大に抑えて行われるのに、変えてどうすんだよマヌケｗｗｗｗｗ >冷蔵庫にでもしまっておいたのを室温に戻すのか？ｗ 析出を促す時効処理のために常温まで持っていく その際に炉内温度の低下時間が長くするのは大変な事 オマエが何を言いたいのか判らんわｗ |
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>No.159504 熱処理前も後もジュラルミンはジュラルミンなのに、生とか言うから、別の事言ってんのかと思ったよｗ >コイツはイリベがフレームを急冷してる動画のシーンでアルミの硬化処理の熱処理は焼き入れと断言したバカだからな http://www.al-ace.co.jp/2012/07/post-103.html 「一般的はそれ（焼入れ）で通じるので大丈夫です。」 オマエには通じなかったようだな |
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>キミの理屈では、オレが貼った使われたレール内部に蓄積した残留応力の画像の理由は、説明付かないんじゃないかね？ 付くよｗ No.159520が言ってる通りで、レールも同じく圧迫されたものは潰されているから割れる 鍛造の素材も同じ オマエが知らないだけだｗ >それはオレが製品を丸ごと炉に入れて熱処理するという事を示した流れからだろ オマエはフレーム全体を入れる炉なんか存在しないし、町のフレームビルダーには買えないと言い切ったんだよｗ 実際にイリベが例に挙げられ、アルミに進出できない低次元とかレベルの親父を貶しただろうがｗ |
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>熱処理前も後もジュラルミンはジュラルミンなのに お前、本当に最悪だなｗ 熱処理前は単なるアルミ合金だよｗ |
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>オマエには通じなかったようだな 見分けがつかない、知らない人間のレベルで話してんじゃねえだろｗ はっきりと前処理だと書いてあるじゃねえか 本来の硬化は時効で起きるものだｗ |
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>で、硬さが変化するのに、構造が変わらない訳ないだろｗ あー、そうそう ちなみに鋼の焼鈍も偏析を除去する場合を除けば、オーステナイト組織を維持したままに行う場合もある なんでもかんでも構造変えたら意味がねえんだよ、マヌケｗｗｗｗｗ |
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つづき それと、どっかのビルダーが釜を導入したからとドヤ顔ってイミフｗ >No.159509 オレはそんな溶接など熱を入れた部分だけの話をしてるんじゃないよ パイプを冶具で固定して溶接するわな すると膨張して伸びようとする 勿論冶具で固定されてるから伸びる訳じゃない 結果、見た目にはわからないが内部に歪みが貯まる そしてひずんだまま溶接が完了し、冷えて熱膨張が収まってもそれは残留応力としてパイプ全体に残ったままって事 だから冶具から外すとその瞬間にフレームはゆがむ それを適正になるよう押したり曲げたりするのを芯を出すという しかし芯を出したってゆがんでる状態の方が構造体としてはまだストレスが少なかった訳で、芯を出すというのは応力を込める行為とも言える訳 だから大幅に修正したものほど、短期間でまた芯が狂う |
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>熱処理前も後もジュラルミンはジュラルミンなのに 根本的にジュラルミンの何もかもが間違ってる 熱処理前はアルミ合金だぞ ジュラルミンの定義も知らないのか >No.159259 だから、その修正の残留応力も同じなのな なんで違うと思うのか、そっちの方が不思議だよ |
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>No.159518 そりゃ速度差が大きければ、追突された側はいつも軽傷とはいかないさ、当たり前 >問題はエネルギーの総量だよ 違う、衝突前後のエネルギー量の変化 総量が大きくても衝突で失われたエネルギー量が少なければ、それはその車両にとっては大した事ではなかったという事 >No.159520 極端な話とか要らないんで 言い換えれば極端な例しか出せないほどマレなケースを持ち出して、一般論のように語るのはおかしいよな？ >No.159521 No.159529に書いたけど、そんな部分的な話はしてないんで |
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>No.159523 http://www.al-ace.co.jp/2012/10/post-113.html 「「焼なまし」は、通常は冷間加工の前に行われることが多く、熱処理型、非熱処理型の両方のアルミニウムで行われます。 熱処理により、強度の低下と伸びの上昇が起こります。 温度としては、例えば１０００系、２０００系、３０００系、５０００系では約３４５℃、３０００系の一部、６０００系、７０００系では約４１０?４１５℃になっています。 軟化処理の場合には、加熱保持後の冷却時に２６０℃までは毎時３０℃以下の速度で行う規格となっています。 ただ、２０００系、６０００系で冷間加工や熱処理の影響を除くだけの場合には３４５℃に加熱した後、炉から出して放冷すればよいことになっています。 7N01、7075で熱処理をしたものの場合には４１０～４３０℃で２時間保持した後に空冷（放冷）し、そして約２３０℃に再び加熱後４時間保持します。 この場合も、冷間加工や熱処理の影響を除くだけだったら、約３４５℃に加熱後に放冷となります。」 はい、１６０度のソースよろしく |
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そのレールの画像だとミルフィーユみたいな亀裂が盛大に発生しそう 切断面を電顕で見たいわ 何にせよ、溶接でも曲げでも圧縮でも、残留応力のせいしつは同じだし、バネ効果なんか無いぞ |
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>159532 そのいずれの温度でもジュラルミンはクリープ起こさないだろ 先に言い出した自分がジュラルミンの結晶構造が変わるソースを出せよ 160℃の焼きなましなんてあり得ないし、どう考えたってたいぽだろ |
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前のスレでは360度程度って書いてたから打ち間違いだろw どっちにしても熱処理前の素材がジュラルミンはねえはw |
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>析出を促す時効処理のために常温まで持っていく >その際に炉内温度の低下時間が長くするのは大変な事 大変とかどうでもいいんで、常温って何度？ 低温って何度？ 低温って常温より当然低温なんだろ？ >No.159525 >No.159520が言ってる通り いや、違う事書いてるだろ >オマエはフレーム全体を入れる炉なんか存在しないし、町のフレームビルダーには買えないと言い切ったんだよｗ オレは街のビルダーが投資するにはあの電気炉は高価すぎるから、なかなか買えないと言った筈だが？ 炉が存在するしないの話なら、買う買わないの話になる訳ないだろ、バカか >実際にイリベが例に挙げられ、アルミに進出できない低次元とかレベルの親父を貶しただろうがｗ オレはその時点でそのビルダーを知らないのだから、貶しようがないじゃん それとさ、そうやって製作環境を整えたからといって、第一線級のアルミフレームを作れてるのか？という疑問はあるわな、例えばキャノンデールのアルミを超えてるのかとかさ |
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材料仏性を少しかじってるのでocnの知識量は半端ないな～と思うが、ad.jpのEMOBILEはウンコだな ド素人の質問レベルだわ |
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キャノはジュラルミンやってねーし アルミなら釜いらねーし アホだな |
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>低温って常温より当然低温なんだろ？ 低温の焼きなましと言う意味だろｗ そんな低温から常温じゃ温度上がってんじゃん 口を開く毎に自分が馬鹿だと証明してるよなｗ |
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>No.159526 え、ジュラルミンって単なるアルミ合金じゃん 熱処理したらアルミ合金でなくなるのかい？ >No.159527 どこに「前処理」って書いてあるの？ No.159504にはないよな？ >No.159528 ここで鋼が何の関係あるの？ 鋼に組織を変えない方法があるとしても、それとアルミの焼き鈍しでは組織が変わる事にはなんら矛盾はないよ ちなみに、http://www.zerocut-watanabe.co.jp/contents/handbook/hand015.html ＪＩＳ規格で用いられる質別記号（ＪＩＳＨ０００１） Ｏ 焼なましにより最も軟らかい状態となったもの、焼なましにより完全に再結晶した状態を示す。 JISは再結晶化する事を条件に挙げている訳だが、再結晶化するという事は歪み解消によって金属組織が規則正しい組織に戻る事、つまり構造が変わるって事だよな |
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>キャノはジュラルミンやってねーし 炉を使う生の素材と言う意味ではな ジュラルミン自体は使ってるだろ |
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まだやってんのかｗ >熱処理したらアルミ合金でなくなるのかい？ 言い逃れの屁理屈はいいんだよ JIS規格では完全に表記が違うし、熱処理で性質が変わる >どこに「前処理」って書いてあるの？ 「アルミニウムの場合には、「焼入れ」ではなく「溶体化処理」と呼ばれ、時効析出処理の前処理として行われます。」 自分で出したソースにあるだろうよ >JISは再結晶化する事を条件に挙げている訳だが、再結晶化するという事は歪み解消によって金属組織が規則正しい組織に戻る事、つまり構造が変わるって事だよな 自分勝手な解釈乙 ジュラルミンの場合、焼きなましは歪み取りではなく、IP:220.99.*(ocn.ne.jp)の言う調質だぞ お前の出したソースにもT処理の項が「熱処理によってＦ・Ｏ・Ｈ以外の安定な質別にしたもの」と記載されている T処理はO処理じゃねえよバーカ |
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>No.159530 定義もなにも、アルミ合金はアルミ合金だし、ジュラルミンはジュラルミンじゃんｗ 熱処理する事で真価を発揮するのでも、呼び名が変わる訳じゃない >No.159533 溶接と曲げじゃ違うだろ >No.159534 え、オマエがNo.159523で、「ジュラルミンの焼きなましは160度とかなんだよねｗ」って書いたんだろ？ なのに「160℃の焼きなましなんてあり得ないし、どう考えたってたいぽだろ」って、何言ってんだ？ >No.159538 CAADシリーズがジュラルミンだなんて一言も書いてないが？ アルミフレーム対決で勝てるのか？って話なんだけど |
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専務と飯食って飲んでるから、眠いのと酔ってるのとでタイプミスぐらいするわｗ 360度前後ってのは確かに前に書いたわな よく覚えてらっしゃることでｗ んで、焼鈍つっても業界的には温度と時間が違うだけでやることは一緒だからな 調質の焼きなましとか、歪み取りの焼きなましつって、温度や時間の注文をすんだよ それに引っかかってO処理の記号をジュラルミンに当てはめるとか、馬脚の露呈どころじゃ済まねえなｗ このスレでも何回「T」処理って書いてんだよ？ｗ マヌケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ |
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>え、オマエがNo.159523で、「ジュラルミンの焼きなましは160度とかなんだよねｗ」って書いたんだろ？ オマエ、IP違うの判んねえの？ｗ 目ん玉腐ってんのか？ｗｗｗｗｗｗｗ さっすがマヌケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ |
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>ジュラルミンの場合、焼きなましは歪み取りではなく、IP:220.99.*(ocn.ne.jp)の言う調質だぞ >お前の出したソースにもT処理の項が「熱処理によってＦ・Ｏ・Ｈ以外の安定な質別にしたもの」と記載されている >T処理はO処理じゃねえよバーカ うん、オレ、しつこいぐらいに「T」処理って言ってるのになｗ 今更Oとか笑えるｗｗｗｗｗｗｗ |
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今頃顔真っ赤だろうなw これは恥ずかしい(*ノ▽ノ) |
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>No.159539 >焼きなましは低温から常温に戻す作業だぞ とあって、低温とは低温焼き鈍しの事だろ？って、言葉おかしいだろ？ >口を開く毎に自分が馬鹿だと証明してるよなｗ オマエがな >No.159541 キャノのアルミと言えばCAADだが、現行モデルは6069なのでジュラルミンではない 他のモデルは知らないけどね >No.159542 >JIS規格では完全に表記が違うし、熱処理で性質が変わる 基本的な表記は一緒じゃん、A7075とかA2017とかで、その後に材料の調質を示す識別記号が付くけど、言い換えれば調質が違っても大きな括りは同じ >自分で出したソースにあるだろうよ そういう意味じゃないよ、「アルミの硬化処理の熱処理は焼き入れで一般には通じる」という既成事実が存在する上で、「イリベがフレームを急冷してる動画のシーンでアルミの硬化処理の熱処理は焼き入れと断言したバカだからな」はおかしいだろ？ http://www.kobelco.co.jp/alcu/technical/almi/1174607_12412.html 神戸製鋼は溶体化処理した後に急冷する事を「焼き入れ」と書いてる訳で、ならば動画で炉から出してすぐ水にジュッと漬ける工程を焼き入れと呼ぶのは正解だろ？ |
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>アルミの硬化処理の熱処理は焼き入れと断言したバカだからな」はおかしいだろ？ おかしかねえよｗ ジュラルミンの硬化処理は焼き入れではなく時効だからなｗ 焼き入れはあくまでも前工程だアホウ ジュラルミンは焼き入れしてそのまま使うと脆すぎてバリッバリに割れんだよ馬鹿が |
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>とあって、低温とは低温焼き鈍しの事だろ？って、言葉おかしいだろ？ 低温焼鈍しと言う言葉がおかしい？ｗ なら得意だろ？ぐぐれよｗ 普通に使われんだよゴミｗ |
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>T処理はO処理じゃねえよバーカ http://www.al-ace.co.jp/2012/10/post-113.html 「アルミニウムの熱処理には色々な種類がありますが、質別記号で「O（アルファベットのオー）」になるのが焼なましです。 呼び方は、「O材処理」、「焼鈍（しょうどん）」と呼ばれることもあり、場合によっては「アニール」や「安定化処理」と呼ばれることもあります。 「アニール」や「安定化処理」はT5の熱処理を指す場合もありますので、～」 つまり、一部の用語は紛らわしいという現実があるって話なんだけど？ それと「焼き鈍しによってゆがみが解消される」と、「焼き鈍しはゆがみ解消が目的」は意味が違うぞ、都合よく混同するなよ 柔らかく調質するのが目的なんて何度も書かせるなよ |
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>調質が違っても大きな括りは同じ 同じじゃねえよｗ 機械的な性質も配合も違うのに、いい加減な事を言うんじゃねえよｗ てめえの足りねえオツムで括ってんなボケｗｗｗｗ |
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>つまり、一部の用語は紛らわしいという現実があるって話なんだけど？ 紛らわしかろうが何だろうが、TとOは違う 呼び名が似通って混同しやすかろうが、処理自体は違うんだよアホｗｗｗ ならば聞くが、オマエはT5しか知らないのかｗマヌケｗｗｗ |
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>柔らかく調質するのが目的なんて何度も書かせるなよ 調質ｗ ocnが出して、初めて見た語句を必死で使ってるなｗ こうやって、人より先に言い出したって言うんだなｗ |
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>No.159545 ええと、ジュラルミンを示す記号には、焼き鈍しを示すOが付く事はありえないと言ってるのかな？ そんな事ないよな、実際焼き鈍しするんだし まさか、ＴがあるからＯはないと言ってるのかい？ >No.159546 え、No.159523はIP:220.99.*(ocn.ne.jp) で、オマエもIP:220.99.*(ocn.ne.jp)だよね？ 時間帯も考えれば、普通は同一人物だと思うぞ >No.159547 なにが面白いのか全然わからないや、焼き鈍しを示す記号はOだし >No.159550 いや、おかしいな オレは正直ビデオとやらを見た記憶がないし、そこでどう言ったかも覚えていない しかし炉から出して水に漬けたのを焼き入れだと言ったのなら、それは間違ってないわな |
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で？クリープしないって、他のocnが書いてるけど？ 組織が変わるってソースはどこにあんだ？ｗ 同じじゃないけど同じと勘違いされるT5処理を元にクソ理論を大展開ですか？ｗｗｗｗｗｗ 逃げてんじゃねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ |
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>え、No.159523はIP:220.99.*(ocn.ne.jp) で、オマエもIP:220.99.*(ocn.ne.jp)だよね？ ああ？ 「160℃の焼きなましなんてあり得ないし、どう考えたってたいぽだろ」を書いたNo.159534（IP:153.163.*(ocn.ne.jp) ）のどこがオレ（IP:220.99.*(ocn.ne.jp) ）だボケｗｗｗ >ええと、ジュラルミンを示す記号には、焼き鈍しを示すOが付く事はありえないと言ってるのかな？ オレがT処理に関することをズラズラ書いてるのに、必死でO処理持ち出してるからだろアホｗｗｗｗ オマエはO材をチャリに使うのか、ボケｗｗｗ 調質と区別ついてなかったバカがｗｗｗｗｗｗｗ |
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>ええと、ジュラルミンを示す記号には、焼き鈍しを示すOが付く事はありえないと言ってるのかな？ Oは焼き戻した軟質材を示すもので、硬さ、強度を必要とするジュラルミンには付かんだろ ocnにマヌケと何回も書かれるだけあるわ |
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つーか、キチガイは酷い勘違いをしているようだが、O材は非熱処理合金に分類され、T材は熱処理合金とされる ジュラルミンは後者であり、O材は存在しない 傷口広げて楽しいの？ｗ |
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とどめも刺したし寝るかなあ 明日はゴルフだし、寝てる時間がねえわｗ |
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>とどめも刺したし寝るかなあ もつカレー 俺も寝ようかな 結局アルミの熱処理のイロハすら知らんの証明できたし、魚拓取っておくわｗ |
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おう、お休みー ダメだｗ ゴルフは雪で中止だ、たぶんｗｗｗｗ |
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>No.159551 ・焼きなましは低温から常温に戻す作業だぞ ・低温とは低温焼き鈍しの事だろ？ 合成すると、 「焼き鈍しは低温焼き鈍しから常温に戻す作業だぞ」 これは何を説明しているのかね？ 何の意味もないな、だから言葉としておかしい >No.159553 現実にそれぞれA2017、A2024、A7075といった大きな括りがあって、その中で細分化してるんじゃん >No.159554 オレがＯを出したのにＴ5しか知らない訳ないじゃん、バカ？ >No.159555 語句を出した程度でドヤ顔ｗ >No.159557 再結晶化するんだから当然組織は変わるだろ？ クリープって何の話？ |
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>No.159558 だから160度で焼きなましと書いたのはオマエなんだろ？って話なんだけど そして別のOCNに否定されて、タイプミスとか取り繕ったんだろ？ ダセ～ｗ >オレがT処理に関することをズラズラ書いてるのに、必死でO処理持ち出してるからだろアホｗｗｗｗ オマエがT処理についてズラズラ書こうが、焼き鈍しについてはO処理が出てくるのは当たり前だろ なにを言いたいのかまるでわからんね ま、No.159503が >>焼きなましはアルミは結晶構造を整える為だし、 >↑これのどこが溶体化処理を知ってるんだよ と、焼き鈍しと溶体化処理を混同したのが始まりだけどな |
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そういう訳で今夜というか、今朝はここまで |
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オイｗ ジュラルミンでO材があるとか抜かしたのはどうしたｗ 逃げてんじゃねえよ、キチガイ 死ねよｗ |
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>そういう訳で今夜というか、今朝はここまで O記号の話はブッチですか？ｗ 完璧にO処理とT処理の区別がついてない証明ですよ？ｗ マヌケｗ |
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>ダセ～ 超超ブーメランw |
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素人ゆえに焼き入れも焼き戻しも判らないキチガイでした、チャンチャン♪ |
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>そんな事ないよな、実際焼き鈍しするんだし >まさか、ＴがあるからＯはないと言ってるのかい？ ジュラルミンのOは存在しませんね T処理の調質では再結晶化するところまで温度は上げませんし、再結晶化するならジュラルミンだとご存じのとおりで溶体化処理と同じ温度となりますので的外れですね それに元々がOの軟化の焼鈍しは、素材の区別として熱処理とはされず、非熱処理とされます ジュラルミンは時効によって硬化させたものであって「熱処理によってＦ・Ｏ・Ｈ以外の安定な質別にしたもの」ですので、軟化させたOなど論外です >オレがＯを出したのにＴ5しか知らない訳ないじゃん、バカ？ TとOの熱処理の差異も知らない人が、Oを出したからなんだって話なんですが 相手の言葉を検索して、それっぽい記述を拾って貼ってるのが判るだけ惨めですよ？ >再結晶化するんだから当然組織は変わるだろ？ T処理の調質の温度では再結晶化は起きません だから組織も変わりません、ハイ、論破～♪ |
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そもそも熱処理後に時効硬化しないO材とジュラルミンを混同するとかありえんだろｗ |
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案の定、ゴルフは中止だったわｗ >T処理の調質では再結晶化するところまで温度は上げませんし、再結晶化するならジュラルミンだとご存じのとおりで溶体化処理と同じ温度となりますので的外れですね はい、その通りです ジュラルミンの場合は「再結晶化＝溶体化処理＝本来の意味での焼き鈍し」です 二度目の加熱では再結晶化は行わない、すなわちサンキチの言う「焼きなまし」など行いませんｗｗｗ 再々結晶化などしたら折角急冷で無理やり固溶限を超えた固溶体（強制固溶体と言う）にしたのに第二相の析出物が粗大に出てくるわ、微細に分散していた析出物がまばらになるわで悪影響しか出ない ジュラルミンは分散相や析出粒子の形成によって硬化するので、二度も三度も溶体化処理をするのはどこかのキチガイぐらいのものですよｗｗｗｗ |
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>JISは再結晶化する事を条件に挙げている訳だが、再結晶化するという事は歪み解消によって金属組織が規則正しい組織に戻る事、つまり構造が変わるって事だよな 急速な冷却によってCuを固定し過飽和固溶体を作る事は不安定な状態を作るという事で規則正しい組織など出来ない でなければ余分なCuを排出するためのCuAl2の析出は起こらない >再結晶化するんだから当然組織は変わるだろ？ また再結晶化するほどの温度にさらして組織を変えたら急冷した意味が無い また急冷するのか？ この人はT処理を根本的に分かってないな コピペしているだけで、何も理解していない |
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>超超ブーメランw あー、そうそう 時効や析出の最低点とか書いても意味が無いし、現在はやらないから、書くつもりもなかったんだが、150℃以上なら析出は起こるんだよねｗ 析出が終わる前に硬度が最高点になっちゃうからやらないだけでなｗ 酔っぱらってたから面倒くさくてタイプミスってことにしたが、ソース付きで一応書いておくわｗ www.jim.or.jp/journal/j/pdf3/3/02/A81.pdf |
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結果、イーモバクンは理解せずに用語や事象を並べてただけな イーモバクンへのツッコミは全部ググれば正しいのが確認できるけど、イーモバクンのは矛盾しててリンク先の記事元と話が繋がらないで相手の意見を補強してるよ 酷いもんだねw |
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家電＠ふたばの電子書籍のスレなのに 自転車板の物性スレになってんぞｗ |
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ここまで組織の形成に知識がないとなると、アルミが弾性変形しない理由、降伏点ではなく0.2%耐力が設定される理由、すなわち外力による分子結合のスリップも全く理解してなかったんだろうな 冷間鍛造を具体例の一つとして挙げたら、関係ないとか書いてたし、空き缶や針金と同じと思ってるのか？とか意味不明だったしｗ スリップは形状に関係なく起きるアルミの特性だっつのｗ 本当にマヌケさなｗ |
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>・焼きなましは低温から常温に戻す作業だぞ >・低温とは低温焼き鈍しの事だろ？ >合成すると、 >「焼き鈍しは低温焼き鈍しから常温に戻す作業だぞ」 >これは何を説明しているのかね？ 何の意味もないな、だから言葉としておかしい 低温の焼きなましで時間をかけて常温に戻すのは人工時効だ 意味がないのではなくて、オマエが理解できなかっただけだろｗ で？オマエの主張は全部が根拠の無いデタラメだったわけだが？ 流石に全部がデタラメってのも凄いよなｗ |
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>No.159723 降伏点うんぬんは簡単なんだよ 合金に炭素と窒素を含有しない素材には関係ない話なのよｗ http://ms-laboratory.jp/strength/2/strength_2.htm 変形に必ず永久歪みがある時点で材料が近い所に戻ってたって、弾性変形ではない プルタブを例に出してアルミが弾性変形するとか言ってたドコぞのキチガイの意見なぞ、すべてデタラメなのよ そのレスをしたときにアップされたプルタブの写真ももちょっと力をかけただけで、除荷ごもあからさまに変形してたしなｗ |