軍＠ふたば保管庫 [戻る]
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やはり実戦をやっている国と比較すれば劣る部分もあるでしょうね。 |
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実際はその遅れた装備で任務に従事し、なんとかこなしていたワケで。 当然、その後の日本の掃海装備は見直しと更新が行われている。 どこがダメだったか自覚して改善するのが大事だね。 自衛隊はそれが出来ていると思う。 海外派遣もどんどん経験積んで、評価も高いしね。 |
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そうだな 遅れている部分はあれどそれが改善できていればまあよし 失敗を許さない風潮は良くないな |
 お受験の影響が強い人ほど 「是か非か」ていう視点でモノ見る傾向があるこれは優等劣等関係無しに世の中の解答は一つじゃないし日々変動するいま有る物で最適解を導きつつ次へ生かすのが肝要であるかと考える |
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>システムとしてはあくまでも従来通り、掃海が中心であった。掃討に合わせたシステム 具体的には何がダメだったの？ いまいち判らん |
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実戦経験数（処理した機雷数）で言えば間違いなく世界一だったでしょ 逆に言うと実戦経験などパラメータの一つでしかなく 優れたロジックや訓練で補い得るということ |
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俺はこの後の変革を高く評価している 自衛隊としては珍しく劇的な変化をしているんだよな そういえば何故か世間一般だけでなくミリオタの間でもペルシャ湾派遣って日本が大活躍したことになっているんだよな 江畑氏が著作で当時の日本では対応できていませんでしたよと言っていたりしているのに |
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>具体的には何がダメだったの？ >いまいち判らん 結構長いから、今月号の軍事研究を買った方がいい。 今月の軍研は当たり号だよ。 |
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>>システムとしてはあくまでも従来通り、掃海が中心であった。掃討に合わせたシステム >具体的には何がダメだったの？ >いまいち判らん 軍研読むほうが正確だけど端折って書くと 掃討する場合は微細な操艦が求められるから従来の操艦システムではダメで 船外ポッドやシュナイダープロペラを使いジョイスティック等で操艦する必要があった また直感的な捜査のために電子海図との関連付けなどが必要だった でも海自はこれらの機能を備えていなかったですよという話 |
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そういえば日本とアメリカでは最近機雷戦のやりかたが違ってきましたね |
 アメリカは沿海域戦闘艦(LCS)に載せるミッション・パッケージの一つに集約を考えています そうして掃海艇の数を削っていくんでしょうね |
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逆に日本は掃海艇の数を絶対に削りません 機雷戦の重要性を熟知してる分 やりかたも地味で本当に職人芸の世界 まあどっちが正しいかはそのうちわかります |
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やり方に差異はあるが、日米がタッグを組むのが一番良さげ。 |
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ただ日本は防御ばかりで攻撃に機雷を使うことを考えてないのが大問題です 守勢的機雷敷設戦は一流でも 攻勢的機雷敷設戦の能力がないってのは 少しまずいんじゃないかなあと |
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敵の湾内や海峡を機雷で埋め尽くしてしまえば 戦争で俄然有利になるんですがねえ |
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そもそも自衛隊って機雷に限らず陸海空すべて攻勢能力ないんじゃないのか？ 現在の日米防衛の指針では打撃力を伴う作戦とか自衛隊の能力を超える作戦は 米軍が補完するって事になってるから 敵地攻撃が本格的に認められるようになればまた話は違ってくるんだろうけど |
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>敵地攻撃が本格的に認められるようになればまた話は違ってくるんだろうけど そこに持って行くまでがね・・・・・ |
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海外に拠点あるわけでもないし従来通り宗谷津軽対馬海峡の固守に徹した方が戦力を分散させないためにもいいんでねの |
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対機雷戦ではアメリカは失敗ばかりしていて参考にならない 詳しくは忘れたけど 大型掃海艇の時代だ→失敗 これからはヘリ掃海だといって掃海艇処分→ヘリでは限界ある掃海艇復活 これからはLCSだ→LCS自体も大炎上掃討パッケージも焦げ付いている 基本的に西欧あたりが先進国 |
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掃海部隊指揮官の落合一等海佐(当時)は、 「沖縄県民斯ク戦ヘリ」の電文で有名な大田中将の御子息であります。 |
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>攻勢的機雷敷設戦の能力がないってのは >少しまずいんじゃないかなあと 潜水艦敷設型の91式機雷だけでは不満かね？ まあ攻勢機雷戦なんてものは実際はあり得ないんだけど |
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攻勢機雷戦といえば話題の軍研の記事を書いた人がブログに書いていたな http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-84.html |
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>まあどっちが正しいかはそのうちわかります 中国海軍が実験台ですか？ |
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米海軍は対機雷戦だけでなく機雷敷設の方でも無策で衰微の一途というアメリカでの軍事記事を世艦で見たなあ |
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海自は機雷敷設能力を持った艦船が少ないよね・・・ もうちょっと増やすか、補助艦艇に機雷敷設能力をもたせたりした方がいいのでは・・・？ 或いは、第一線から退いた旧式護衛艦の後部を改修して機雷敷設艦にするとか・・・？ |
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>対機雷戦ではアメリカは失敗ばかりしていて参考にならない 言いたいことはわかるけど失敗自体は参考になるぞ どこがどういう経緯でどうして失敗したのかっていうデータは貴重だ もっともそんな貴重なデータが簡単に他国に行くとは思えんが |
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海自は基本的に水上艦艇での機雷敷設は考えてない まあシチュエーションを追求していけばそうなるのが当然なんだけど |
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アメリカで機雷敷設しなければならない事態が考えられない(重要視されてない)のではないかな・・・？ 海上封鎖だって空母の艦載機で敵輸送艦船沈めればいいし・・・ |
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海自の機雷キャリアー 掃海母艦・・・２ 潜水艦 ・・・１６（１８）→２２（２４）※練習潜水艦含む 哨戒機 ・・・８０機→７０機※P-1への更新完了時点 |
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>海自の機雷キャリアー C-130Rも忘れんといてあげて |
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陸自の94式水際地雷敷設装置も加えてあげて ちなみに世界初の複合誘導型キャプター機雷である91式機雷はP-3C、P-1、うらが型で敷設が可能らしい 潜水艦は分からん |
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機雷戦能力は自衛隊の中でも特に秘匿性が高い部類 だから機雷に関する情報は殆ど出てこない 最近になって91式機雷の概要が明らかになったけど |
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海自のC-130Rって機雷敷設任務も付与するんだ… 空自のC-130Hはどうなんだろ |
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空自のC-130Hを借りる前提で空中投下システムを開発したんだが空自が有事に輸送機貸せとか無理だしって見もふたもない事言われちゃったからそのまま文字通りお蔵入りになってるそうな 今回のC-130R導入で日の目を見るかもよってなお話 |
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>機雷戦能力は自衛隊の中でも特に秘匿性が高い部類 ある意味潜水艦と同様に そこにいるかも知れない 散布されてるかも知れない と思わせるだけでも効果あるよね |
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>アメリカで機雷敷設しなければならない事態が考えられない(重要視されてない)のではないかな・・・？ 太平洋戦争末期に瀬戸内海や対馬海峡にB-29がやった機雷敷設しか思い付かない |
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機雷は相手を選ばないから現代戰では使いにくいんじゃないかなあ？ 商船が被害を受けて沈没したりすると不味いと思う。 |
 P-8はもろに機雷戦用の装備がいろいろとあるような 日本と違って機雷戦への制限がないし |
 P-8に装備された新装備、「パフォーマンスロングアダプターキット」 画像はMk54魚雷もちろん機雷でも可能6000フィートの高さからばら撒かれる |
 これはレイセオンが開発中の滑空魚雷 もちろん機雷モードにもなる敵の防空範囲外からばら撒かれるため機体の生存性があがる |
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※は二次大戦時約一万二千個敷設し大戦後も掃海部隊だけ解隊されず二十年位前まで掃討に当たっていたね 約六千個位しか処理できなかったらしいね(^-^; 処理は※さんのおかげでヘリで処理できなくなったのが厳しいね |
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>P-8に装備された新装備、「パフォーマンスロングアダプターキット」 噂には聞いていたが、なんか凄いなアメリカさんは UAVとかを含めると、P-8はだいぶ先を行っている印象だ |
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枝葉末節を言えばきりがないのだろうけど 根本は憲法問題じゃなかろうか？ |
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当時久米宏が「今更行って何になるんだか」と小馬鹿にしてたけど、 物凄く有意義なものだったんだよな。 国連の活動など世界的な視野に立つようになって自衛隊は随分変わったよね。 >>C-130R 中古機を購入するからすぐに導入するかと思ったら、結構時間を掛かっているような。 |
 > 中古機を購入するからすぐに導入するかと思ったら、結構時間を掛かっているような。 保存機とはいってもデビスモンサンの砂漠で野晒しになってるからね飛べるようにするためには再整備が必要コックピットの航法装置とかのアップデートも合わせて行っているようだ画像は今年３月時点で再整備中の海自向け１号機今年秋頃に完成して現地で海自要員の訓練に使われた後来年３月に厚木にフェリーされる予定とのこと |
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>>C-130R Ｃ−１３０の改良機ですね |
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>自衛隊の実力って、実戦では役に立たないレベルの部分が>たくさんあるんだろうね。 某国は１０年に一回戦争をしてデーターを採ってる ベトナ○、区ェート、イ○ク、そしてイラ○？、北○○？ |
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>太平洋戦争末期に瀬戸内海や対馬海峡にB-29がやった機雷敷設しか思い付かない ベトナム戦争でも北ベトナムへの海上封鎖として機雷敷設を行ってたはず |
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海自が導入するC-130Rって給油装置外しちゃうんだろ？もったいないな |
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>>当時久米宏が「今更行って何になるんだか」と小馬鹿にしてたけど、 そこから先が重要だもんな。 二度と海外派遣が起こらないとでも思ってたんだろうか。 歴史の連続性を考えれば、ある種の行動の最初の一歩ってのは、それがどんなに小さくても後々に影響する大切な一歩だからねえ。 |
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日本に対する最も効果的な攻撃は航路への機雷敷設だよな いや、実際しなくても敷設したって噂を流すだけでいい ペルシャ湾、マラッカ海峡が効果的かな だから掃海掃討はとても大事 >機雷戦能力は自衛隊の中でも特に秘匿性が高い部類 地味且つ秘匿性のあまり情報がなくて軍ヲタとしては辛いとこだけど |
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>日本に対する最も効果的な攻撃は航路への機雷敷設だよな >いや、実際しなくても敷設したって噂を流すだけでいい >ペルシャ湾、マラッカ海峡が効果的かな 効果的かもしれないがやったら世界中から叩かれるぞ、日本だけの問題じゃないだろｗ |
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>効果的かもしれないがやったら世界中から叩かれるぞ もうなりふり構わず戦争の覚悟を決めた国ならやりかねんよ あと公式には敷設否定して、実際に敷設の噂を流す、というテも これでタンカーの保険料が跳ね上がる、東京市場のドバイ原油は少なくとも+50％は超えるだろう |
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>これでタンカーの保険料が跳ね上がる、東京市場のドバイ原油は少なくとも+50％は超えるだろう 日本だけに影響与えるわけじゃない所がツボだな 日本から様々な物を輸入している国にもダメージを与えちまう 覚悟決めた国ならやりかねないとか言ってるが、その覚悟ってのは"世界中を相手にして戦争するつもり"ってことじゃないと成り立たん 周りを巻き込んで自殺する覚悟ってことよ？勝とうが負けようが国としてお終いって事だから |
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>実際はその遅れた装備で任務に従事し、なんとかこなしていたワケで。 ここで終わったら旧軍と変わらない精神論礼讃なんだよね >当然、その後の日本の掃海装備は見直しと更新が行われている。 >どこがダメだったか自覚して改善するのが大事だね。 歴史に学ぶというのは結局こういうことだからね |
 機雷施設デマ以前に 中共がスカボロー礁に居座って何か始めている脅威保険料とか話が出てるがマラッカなら迂回すりゃいいだけの話ペルシャ湾封鎖は本当に世界を敵に回すからあり得ない |
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>ペルシャ湾封鎖は本当に世界を敵に回すからあり ホルムズ海峡危機、今年後半まで引っ張ってたんだよね。 ロウハニさんが態度軟化したのでとりあえず回避されたみたいだけど。 11月20〜25日くらいだったか。それで原油は下落、エクソン、BP、HALみたいな鉱産株も暴落に近い状態で。 敷設するかもしれん、という観測が出て、引っ込んだだけで（情報戦だね）この有様だからね 日本近海に機雷敷設、現実味は日本本土上陸よりずっとありますがな やっぱりこういう地道な防衛活動でこの国は守られてんだよねえ |
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>機雷施設デマ以前に >中共がスカボロー礁に居座って何か始めている脅威 フィリピンともめている場所じゃな。台湾も領有を主張しているけど たしか9月に中国がコンクリートブロックを設置してるってフィリピンが発表しとる フィリピン頑張ってるけどなぁ |
 しかし中共、これは暴君ネロも閉口するわ パラセル(西沙諸島)スプラトリー(南沙諸島) |
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>No.1053709 フィリピンといいベトナムといいよく大国相手に強気に出れるよな 小国だから外国勢力の工作がないのか |
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>フィリピンといいベトナムといいよく大国相手に強気に出れるよな 舐められたら本当に終わるからな |
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魚雷や水中爆雷の破壊力がSSMのそれとは比較にならないってのは知っていても、 機雷そのものには興味が無かった俺にとってはなんて素敵な講義スレ 住民に感謝 91式もざっと調べてみた感じ海で戦争した国の装備だなーって印象だった 海底敷設で通過した船舶から水中艦船まで攻撃可能とは恐れ入る |
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東南アジア関連でちょっと面白い情報 http://www.nicovideo.jp/watch/1379036760?ref=search_key_video チャンネル桜の番組だけど。 >フィリピンといいベトナムといい ベトナムは実際勝ってるしな。 |
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>>しかし中共、これは暴君ネロも閉口するわ これ許したら次は本土上陸だもんな。 どこの国から見ても。 侵略的意図丸見えで清々しすぎる。 時代間違えてるよ完全に。 |
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機雷戦能力を劇的に向上させるには、ヘリからもばら撒けるキャプター機雷の開発が急務かも。 まあ、ひゅうが型2隻を機雷戦指揮艦へ偏向し、オスプレイで機雷をばら撒けるようにした方が効率的なのかもしれないが。 |
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>自衛隊の実力って、実戦では役に立たないレベルの部分がたくさんあるんだろうね。 俺は公立の小中学校だったんだけど社会の時間は 教師がもろに「自衛隊不要論者」でその事ばっか言ってたかもんだから俺も大学入るまで自衛隊＝実戦経験なしの練度０他国軍隊に金払って守ってもらって戦争ごっこやってる集団とかろくなイメージなかったけど震災からその思想が変わった 小学校中学の時の教師の影響力ってすごいよな |
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昔、どこぞのアホが言っていた「平和を愛する実戦経験豊富な人民解放軍」というフレーズを思い出した。 |
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中学の時は南京戦・沖縄戦・７３１部隊で歴史の授業埋まってて 自衛隊のことは全然触れなかったなぁ ただ小６の時の歴史授業で 「MI作戦時の四空母には通路まで食料を積んでてで火災時に邪魔になった」 「ロンドン爆撃の時ドイツ戦闘機は脚が足りなくて爆撃隊がやられた」 なんかは面白くて男子に大人気だった 女子は知らん |
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自分は小学生のころから軍記物ばっか読んでたから 愛国を振りかざす右寄りな教師も、平和念仏を唱える左寄り な教師も鼻で笑うイヤなガキだったな |
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>自分は小学生のころから軍記物ばっか読んでたから 奇遇だな。 だが愛国を振りかざす教師なんて遭遇した事ないな。 きっしょい反戦教師が一人いたなぁ。 反戦のためなら暴力を行使するというのを 地でいく基地外だった。 卒業後聞いたら精神病院送りになってた。 |
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中学生の頃、 「ドイツは第一次世界大戦でV-1を、第二次世界大戦ではV-2と言う ロケット兵器を実用化した。」と授業中に話したあの歴史の先生は、 何処からそんな知識を仕入れていたのだろうか・・・？ |
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>自分は小学生のころから軍記物ばっか読んでたから 軍記物を読んでおきながら極端な右寄りを鼻で笑うとは珍しい 大抵、特に小学生の時期なんかは感化されて自身も右に寄りそうなものだが |
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教頭なんかは保守系で、その下は皆サヨだったな。教師。 で、確かにサヨ系の方がカッコ良く見えたのでそっちに感化された。 でも今はネトウヨと呼ばれまぁ〜す（笑） |
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>>「ドイツは第一次世界大戦でV-1を、第二次世界大戦ではV-2と言う >>ロケット兵器を実用化した。」と授業中に話したあの歴史の先生は、 >>何処からそんな知識を仕入れていたのだろうか・・・？ 高校の社会科の授業でグレンミラーの映画を見たけど 知ったかでロンドンに着弾したのをV2とか吹聴していた。 あれV1だよね？今思い返しても死にたい。 |
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機雷の除去って周囲の安全確保しないと出来ないんだよな？ てことは基本的にこっちがその海域で優勢でないと何の役にもたたなくなるんかな |
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>>てことは基本的にこっちがその海域で優勢でないと何の役にもたたなくなるんかな それはそこでの出番が難しいという問題であって、優性を確保した海域の掃海には絶対必要なのだから、即、何の役にもたたないという思考になるのは違うんじゃないかな。 それでもやらなきゃならない局面もあるだろうが、やはり優勢を確保してからの方が色々捗る。 また、敵、あるいは味方が機雷を敷設するのは、航路の阻害が相手にデメリットを与えるからで、敷設海域は両者のせめぎ合いになっていたり、相手側の進出によって制圧が考えられる海域。 一時的にせよ敵手に落ちることが前提、もしくはなんとかして敵勢力圏下深くに敷設したいものだし。 優性を確保した海域の掃海には絶対必要なのだから、 |
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>覚悟決めた国ならやりかねないとか言ってるが、その覚悟ってのは"世界中を相手にして戦争するつもり"ってことじゃないと成り立たん なんつーか覚悟がなくても浅はかさでやっちゃいそうな恐ろしさが レアアースの時にもどうなるか考えないままやらかしたって過去あるし |
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ついでにいうと核兵器についてもそれは同じ 覚悟にしても浅はかさにしてもありえることだから備える必要は絶対ある |
 その程度のことにすら考えが及ばずやらかすようなのが 権力を握るなんてことはいつの時代でもとこででも起こり得ることなんですよ |
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このヒトは支那に弱みでも握られてるのかな？ よくあるハニトラかなあ？行動が不自然だよね。 |